Wortprotokoll Podiumsdiskussion, Teil 4

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Wortprotokoll

Tagung „Empowerment und Mitbestimmung“ am 11.11.2010 – Podiumsdiskussion „Partizipation von Menschen mit Behinderungen: Aufgabe und Herausforderung“, Teil 4


Dr. Valentin Aichele:
Herr Bauer, bei Ihnen habe ich Zeichen gesehen, Sie wollen gerne zur Bestandsaufnahme noch etwas beitragen?

Adolf Bauer:
Es wurde in den Beiträgen deutlich, dass die Bestandsaufnahme ergibt: Wir haben in vielen Feldern Defizite. Das gilt nicht nur für die Besetzung in den Parlamenten, das gilt auch für das Wahlrecht. Das wurde vorhin in dem Referat deutlich, dass ganze Personengruppen schlicht durch das Bundeswahlgesetz ausgeschlossen sind von der Teilnahme an Wahlen. Wir haben Ausschlusskriterien in vielen Bereichen, auf der Länderebene, im Arbeitsrecht, im allgemeinen Bereich, was Barrierefreiheit anbetrifft. Das gilt nicht nur für Stolpersteine und Stufen im Straßenbereich oder in den Gebäuden. Die Barrierefreiheit ist zum Beispiel auch gegeben im sprachlichen Bereich oder wenn es darum geht, eine leichte Sprache anzuwenden. Die Barrierefreiheit ist gegeben vor allem auch in den Köpfen. Und das, was wir im Augenblick in der öffentlichen Diskussion erleben, ist keine Solidarisierung mit den Menschen, die irgendwelche Probleme haben, oder überhaupt Solidarisierung, sondern wir differenzieren zunehmend. In unserer politischen Diskussion stellen wir fest, dass eine Entsolidarisierung stattfindet, und das ist nicht hilfreich im Rahmen der Diskussion um die UN-Konvention.

Dr. Valentin Aichele:
Wenden wir uns also dem dritten Bereich zu, wo wir uns ja die praktischen Voraussetzungen noch einmal vor Augen führen wollen, an denen man vielleicht arbeiten muss, bevor wir dann abschließend überlegen: Wer hat diese Aufgabe und die Verantwortung, an diesen praktischen Voraussetzungen zur Verbesserung von Partizipation zu arbeiten? Und wenn wir über die praktischen Voraussetzungen sprechen, dann meine ich damit zunächst als Strukturen. Angesprochen wurde schon das Thema Barrierefreiheit, der Zugang zu Informationen. Das sind also wichtige Punkte wie auch neue Formen der Partizipation. Dann auf der Seite der Individuen, der Einzelnen, die aktiv werden wollen und können und sollen, auch dort. Frau Zijdel hat es bereits angesprochen, das geflügelte Wort von den Expertinnen und Experten in eigener Sache. Frau Zijdel, wenn Sie sich noch einmal erinnern an New York oder auch an die verschiedenen anderen Zusammenhänge, in denen Sie politisch aktiv sind, aus Ihrer Perspektive: Welche Kompetenzen sind notwendig für politische Arbeit?

Lydia la Riviere Zijdel:
Auf individueller Ebene denke ich erstens: Wissenschaft. Ich denke: Kenntnis, Wissen über Lobby zum Beispiel. Lobby bei Politikern ist ein Beruf. Und ich denke, man sollte viel mehr Lobbytechniken auch sich selbst anlernen, um damit auch wirklich etwas zu Stande zu bringen. Das ist eins. Ich denke auch: Informationen darüber, worüber man redet.

Die Abstrahierung – ich habe das schon gesagt – , das ist ein großes Problem, das ich sehe bei vielen Menschen und auch bei Bewegungen von Behinderten, die in die Lobbystrategie hineingehen. Abstrahierung von eigenen Situationen: Wir kämpfen innerhalb der Bewegungen auch noch immer um das – lassen Sie es mich so sagen – medizinische und soziale Modell. Oft vertreten wir das: Ja, aber für uns als Blinde, ja für uns als Taube, blablabla. Und ich denke, wir sollen auch viel mehr lernen, alles was wir tun, zu tun von einer Menschenrechtsposition aus und die Menschenrechtsaktion als Vorausgang zu nehmen und nicht nur die persönliche Situation. Das Persönliche ist auch politisch, das wurde damals in den siebziger Jahren von der Frauenbewegung gesagt, ich glaube auch daran, und Paulo Freire – was ich schon gesagt habe – sagt das auch, aber das soll auch immer so abstrahiert werden. Ich werde nie reden über meine Behinderung, wenn ich irgendwo Lobbyarbeit mache, werde ich immer über andere Behinderungen reden als über meine. Das sieht man schon, da brauche ich nicht darüber zu reden, so dass es auch von dieser Erkenntnis her stattfindet.

Das Wichtigste ist aber – denke ich – ist das – so nenne ich es –Behindertenbudgeting. Wenn Regierungen nicht mindestens 10-15 % ihres Budgets auch wirklich benutzen für die Partizipation von Behinderten in der Politik, dann wird sie auch nicht stattfinden. Ich habe genau dasselbe gesehen innerhalb der Frauenbewegung, wenn kein Genderbudgeting da ist – das ist dasselbe für das Behindertenbudgeting – , für die politische Partizipation, dann wird es auch nicht stattfinden.

(Applaus)

Dr. Valentin Aichele:
Herr Bauer, Sie hatten angesprochen die Notwendigkeit der Solidarität. Wenn Sie jetzt den Blick noch einmal richten auf Fragen der individuellen Kompetenzen, die Menschen entwickeln müssen, aus der Perspektive des Deutschen Behindertenrates beziehungsweise auch auf die Strukturen, die wir eigentlich positiverweise bräuchten, was ist Ihnen besonders wichtig?

Adolf Bauer:
Zunächst ist – glaube ich – festzuhalten, dass der Staat, der Bund die Voraussetzung schaffen muss, damit die Strukturen auch stimmen, damit die Nachgeordneten in der Zivilgesellschaft etwas erledigen können, die Aufgaben erfüllt werden können. Zurzeit sind die Bedingungen nicht gegeben, um auf allen Ebenen die notwendigen Voraussetzungen zu schaffen, Beispiel – wir haben es eben schon gehört – : In den politischen Parteien fehlt im Grunde genommen die Bereitschaft, und das öffentliche Bewusstsein muss zunächst einmal durch die Medien, durch die Politik vor allem geschärft werden, dass es normal ist, dass Teilhabe normal ist. Darüber müsste man eigentlich nicht reden müssen, das ist unser Problem, dass wir über Dinge reden müssen, die eigentlich selbstverständlich gelebt werden sollten. Diese Voraussetzungen, die müssen geschaffen werden, und die dürfen wir nicht konterkarieren durch Individualisierung, wie wir sie zurzeit in der sozialpolitischen Landschaft erleben und durch Entsolidarisierung, das gilt für alle Bereiche.

(Applaus)
Und das gilt auch – das muss man auch nüchtern sehen – für die Verbände, für die Behindertenorganisationen, auch wir haben noch Nachholbedarf. Genau das, was Sie kritisieren, dass man sehr stark, sehr häufig in den eigenen Kategorien denkt und nicht über den eigenen Tellerrand hinaus guckt, das ist etwas, was wir vielleicht auch noch lernen müssten.

Dr. Valentin Aichele:
Also, wir kriegen die Aufforderung in leichter Sprache zu sprechen, wir haben auch die Aufforderung bekommen, immer ins Mikro so zu sprechen, dass es auch besser übertragen wird. Jetzt noch einmal meine Nachfrage: Also viele Strukturen innerhalb der Gesellschaft, wo politische Partizipation stattfindet, werden ja schon bestimmt durch die Zivilgesellschaft selbst. Die Verbandslandschaft ist ja ein Teil der Zivilgesellschaft. Also die Frage stellt sich schon, inwiefern Sie jetzt Möglichkeiten sehen, welche Strukturen eigentlich im Bereich der Zivilgesellschaft entwickelt werden müssten, die Partizipation letzten Endes bedingen?

Adolf Bauer:
Wir haben zwar verschiedene Verbände, aber die gleichberechtigte Diskussion, die Teilhabe an den Entscheidungsprozessen, die ist – glaube ich – nicht wirklich gegeben. Manchmal drängt sich der Eindruck auf, man hört interessiert zu, aber was man davon dann übernimmt, das erfährt man gar nicht oder erst sehr viel später. Es findet also kein offener Diskurs statt, sondern – na ja, das, was ich eben mit dem interessierten Zuhören bezeichnet habe. Man nimmt an, man nimmt entgegen, aber das Echo, das fehlt, das aktuelle, das zeitnahe, sich wirklich auf Augenhöhe miteinander auseinander zusetzen, was die UN-Konvention im Ergebnis ja gezeigt hat, dass das machbar ist, dass die Vorstellungen übernommen werden können. Das – hoffen wir – wird auch bei uns passieren. Ob es geschieht, das können wir heute noch nicht abschätzen.

Dr. Valentin Aichele:
Herr Storm, die Frage kommt jetzt auf: Brauchen wir neue Rahmenbedingungen für Partizipation von Menschen mit Behinderungen? Müssen wir neue Formen von Partizipation entwickeln und suchen, die entsprechende Rahmenbedingungen brauchen? Wie sehen Sie das?

Andreas Storm:
Zunächst einmal, bevor ich Ihre Frage beantworte, möchte ich noch einmal etwas zu Herrn Bauer sagen. Ich glaube – oder ich bin eigentlich zutiefst davon überzeugt – , dass es ein Wert an sich ist, wenn politische Entscheidungsträger – und damit meine ich nicht nur die Abgeordneten, sondern auch diejenigen, die in Verwaltungen, im Regierungsbereich Verantwortung tragen – zuhören, wenn wir den Zugang haben von Menschen mit Behinderungen und ihren Problemen, weil es nämlich häufig so ist, dass dieses Zuhören gar nicht mehr stattgefunden hat. Und jemand, der sich mit dem auseinandersetzt, was ihm vorgetragen wird, wird am Ende auch ein Stück weit anders entscheiden, als wenn Sie das irgendwo nach einer abstrakten Aktenlage machen. Das sind auch für mich immer die beeindruckendsten Dinge, wenn man mal sieht, wie sieht das konkret aus.

Brauchen wir neue Formen der Partizipation? Sie haben ja im Vorfeld ein Stichwort genannt auch für die Diskussion, was – glaube ich – auch bei dem Anschreiben dabei war, nämlich das Thema: Wie sieht es aus bei Kindern und Jugendlichen? Da kommen all die Dinge sozusagen wie bei einem Brennglas zusammen, über die wir vorhin schon diskutiert haben. Verbände, in denen Menschen drin sind, die vielleicht gar nicht selber behindert sind, und dann aber andere vertreten. Bei Kindern und Jugendlichen haben wir auch nur sehr eingeschränkt überhaupt Vertretungsorgane.

Jetzt haben wir überlegt, was kann man denn machen an der Stelle, was übrigens auch für das Thema Inklusion in der Bildung – jetzt mal unabhängig vom März, aber für den Fortgang in den nächsten Jahren – ganz wichtig sein wird. Wie kommen wir da eigentlich zu authentischen Befunden, also zu dem, was die Betroffenen denken, wo sie auch glauben, was voranbringen könnte, oder wo im Moment noch Versäumnisse, Defizite sind? Deshalb ist unsere Idee, im nächsten Jahr eine Art Kinder- und Jugendparlament hier im Arbeitsministerium zu machen für Kinder und Jugendliche mit Behinderung. Da sind wir ganz am Anfang dieses Prozesses, wir haben uns dieses Projekt vorgenommen, und jetzt sind eine ganze Reihe von Fragen zu klären. Zum Beispiel: Welche Altersgruppen, wie kriegen wir das altersspezifisch hin? Sagen wir: Nur die Älteren, die Jugendlichen? Wie weit gehen wir runter? Welche Gruppen von Kindern und Jugendlichen, mit welchen Behinderungen, damit sie sich auch einbringen können in den Prozess? Wie soll das Ganze didaktisch begleitet werden? Das ist also eine Fülle von spannenden Fragen, und vor allem die Auswahl: Welche Kinder und Jugendlichen sollen daran teilnehmen?

Ich glaube, das ist ein faszinierendes Projekt, wie das Ganze ausgehen wird, kann ich Ihnen im Moment noch nicht sagen, aber wir haben uns das fest vorgenommen, und ich denke, wir werden da auch eine ganze Menge lernen. Möglicherweise gibt es das international? Sie haben da wahrscheinlich schon einen Gedanken, wo Sie sagen: Da habe ich schon mal ein Beispiel. Dafür wären wir auch sehr dankbar, wenn man uns dafür gute Beispiele nennt. Aber ich glaube, man kommt nur wirklich so voran, wenn man überlegt bei Partizipation: Wo sind Felder, wo man bisher noch nichts gemacht hat? Wo man auf den ersten Blick denkt: Das ist so schwierig, wir nehmen lieber das nächste Thema, das ein bisschen einfacher ist, sondern wir gehen bewusst auch einmal einen neuen Weg.

Dr. Valentin Aichele:
Also angesprochen ist jetzt auf der Ebene der Konvention der Art. 4, wo ja steht, dass Kinder und Jugendliche einbezogen werden sollen, dann, wenn politische Programme, wenn Gesetze ausgearbeitet werden. Und jetzt hier die Idee eines Kinder- und Jugendparlaments von Kindern und Jugendlichen mit Behinderungen als eine Form der Einbeziehungsmöglichkeit. Wir haben ja eine internationale Expertin für Empowerment bei uns, vielleicht ist das ein ganz glückliches Stichwort. Vielleicht erzählen Sie uns noch einmal: Was ist Empowerment? Was kann man darunter verstehen? Sehen Sie die Notwendigkeit, solche Programme auch jetzt nicht nur in Äthiopien und in anderen Orten durchzuführen, sondern auch in solchen Kontexten wie in den Niederlanden oder Deutschland?


Lydia la Riviere Zijdel:
Moment, ich weiß, ich schaue auf die Uhr, wir haben nicht so viel Zeit, ich werde versuchen es kurz zu sagen. Empowerment ist ein Konzept, es tut mir Leid, es ist nicht wirklich zu übersetzen ins Deutsche oder in eine andere Sprache.
Es ist ein Konzept, es ist nicht nur Assoziativität. Es ist nicht nur zu lernen, ja und nein zu sagen, Es ist ein ganzes Konzept, in dem es geht um Verhandlungen, um Lobby, um Wissenschaft, alles zusammen. Man kann Empowerment nicht anlernen, das ist etwas, was entsteht. Was ich tue zum Beispiel, ich halte den Menschen einen Spiegel vor, das was Menschen schon können, das anfordern und dem Raum geben. Aber das bedeutet auch: Wenn ich jemanden in einem Empowermentprozess sehe, und diese Person steht auf und will sich zum Beispiel der politischen Ebene widersetzen, dann soll er auch gehört werden, oder sie soll gehört werden, und man muss zuhören.

Ich denke, wir sollten alle noch einmal Habermas lesen, dass wir auch verstehen, was die Kommunikationstheorie bedeutet. Es geht um einen Austausch. Es ist nicht nur: Der Minister sitzt und hört und denkt: Oh mein Gott, ich habe noch eine Vertretung in zwei Minuten. Nein, es geht um wirklich hören, es geht um wirklich verstehen. Aber es geht auch darum, dass wir als Experten und Expertinnen mit Behinderung auch lernen, die richtige Sprache zu benutzen, dass die anderen auch hören können. Wenn ich gleichzeitig sage: Sie haben das falsch gemacht. Dann hören sie nicht mehr zu, und das ist richtig. Sie sind auch gewählt worden, wie ich auch gewählt sein könnte, das ist auch eine Position, die Sie bekommen haben.
Und das ist genau dasselbe mit der Behinderung. Ich war nicht auf einer Bank an einem Tag und habe gesagt: Geben Sie mir mal eine Behinderung. So geht es nicht. Wir sollen von einander bestimmt wissen, dass wir auf diesem Platz sind, und dass wir miteinander kommunizieren müssen, und das auf einer Ebene, dass wir beide von unserem Empowerment her Entscheidungen auch treffen können.

Innerhalb der Bewegung, wenn wir so lange unterdrückt sind – und ich kann das nicht oft genug sagen –, so wie die Bauern in Lateinamerika, und jetzt auch wie in Indonesien der Merapi, wenn es so lange unterdrückt ist, auf einmal wird das explodieren. Das findet jetzt statt. Die Menschen wissen: Es gibt jetzt auf Papier eine Möglichkeit, um das Recht zu bekommen. Aber das bedeutet, dass der Weg dahin viel länger dauert, lassen Sie mich sagen, so wie jetzt die Lava aus dem Merapi strömt in Indonesien . Es wird lange dauern, und da müssen wir auch als Behinderte und als Behindertenbewegung die Geduld haben, um Schritt für Schritt diesen Prozess anzugehen. Ich sage immer, ich werde nicht mehr sehen, dass alle 32 Artikel zustande kommen. Vielleicht die Kinder meiner Kinder meiner Kinder, es wird noch lange dauern, aber trotzdem denke ich, es wäre möglich, aber auch in Solidarität – hoffe ich – mit anderen.

Dr. Valentin Aichele:
Das geht jetzt fast schon in Richtung Schlusswort. Wir kommen jetzt tatsächlich zur letzten Runde.