Wortprotokoll Podiumsdiskussion, Teil 3

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Wortprotkoll

Tagung „Empowerment und Mitbestimmung“ am 11.11.2010 – Podiumsdiskussion „Partizipation von Menschen mit Behinderungen: Aufgabe und Herausforderung“, Teil 3


Dr. Valentin Aichele:
Ja, vielen Dank. Herr Bauer, wie schätzt der Deutsche Behindertenrat den Stand in Bezug auf die politische Partizipation von Menschen mit Behinderungen ein? Wo stehen wir heute?

Adolf Bauer:
Wir haben zwar diese beiden Gremien inzwischen bilden können, und es finden die Diskussionsprozesse statt, aber wie jetzt diese Vorschläge, die Forderungen der Verbände, der Betroffenen aufgenommen werden, das ist zurzeit noch nicht absehbar, denn das Ministerium oder die entsprechenden Gremien beraten diese Dinge intern. Und wir können erst abschätzen, was an Ergebnissen herauskommt, wenn diese Berichte dann vorgelegt werden.

Der Stand ist, dass zwar auf der Bundesebene einiges in Bewegung geraten ist, ob das parallel dazu in den Ländern auch mit dem gleichen Tempo erfolgt – am Beispiel der Kultusministerkonferenz kann man das absehen –, das ist auch zur Zeit nicht durchschaubar. Wir wissen: Die Kultusministerkonferenz arbeitet an der entsprechenden Umsetzung. Beispiel: Die Schulgesetze in den Ländern müssen umgestellt werden. Wenn wir Inklusion wollen, müssen die Schulgesetze in allen Bundesländern entsprechend angepasst werden. Das darf dann nicht irgendwann passieren, sondern das muss sofort geschehen, denn mit jedem Jahr, das ohne gesetzliche Veränderung verstreicht, geht auch die Möglichkeit der Teilhabe von klein an verloren. Insofern haben wir keine Zeit.

Was passiert auf der kommunalen Ebene? Auch dort sind die Diskussionen sehr schleppend. Wir haben in der Vergangenheit unter dem Stichwort der Integration einiges an gutem Willen – ich nenne es mal so – erkennen können, aber Integration bedeutet doch häufig auch dennoch eine Ausgliederung parallel dazu. Wenn wir die Schulen nehmen – ein Beispiel: Es fand Integration in der Regelschule statt, aber zeitgleich hat die Ausgliederung in Sondereinrichtungen zugenommen. Das ist also ein Widerspruch in sich. Und der Stand ist, es wird diskutiert, aber Ergebnisse lassen im Augenblick auf sich warten.

Dr. Valentin Aichele:
Ich nehme noch einmal den Ball auf, den Herr Bauer hier eingebracht hat mit der Frage, wenn es jetzt um Maßnahmen geht im Rahmen des Aktionsplanes, dass ja jetzt Maßnahmen zusammengetragen worden sind, die Frage ist: Welche Rolle spielen behinderte Menschen bei der Auswahl dieser Maßnahmen? Und welchen Modus der quasi Mitwirkung haben sie diesbezüglich? Herr Storm, können Sie dazu schon etwas sagen?

Andreas Storm:
Wir hatten ja bei dem Kongress am 4. November acht Foren, acht Podien zu einzelnen Themenbereichen, die dann natürlich auch wesentliche Kapitel sein werden im nationalen Aktionsplan. Die Frage: Wie weit der nationale Aktionsplan am Ende reichen wird? – Das hängt jetzt natürlich auch davon ab, wie wir in der Abstimmung mit den Partnerressorts in der Bundesregierung dann hinterher zu einzelnen Bereichen Verständigungen herbeiführen können.

Herr Bauer hat völlig zu Recht angesprochen: In einem nationalen Aktionsplan ist ein ganz wichtiges Feld das Thema Bildung, aber die Kompetenzen des Bundes bei der Bildungspolitik sind ja sehr, sehr eingeschränkt. Wir haben hier natürlich die sechzehn Länder zu berücksichtigen. Deswegen werden wir uns sicherlich nicht nur auf das beschränken können, wo man sagt: Das ist im föderalistischen System jetzt ausschließlich der Bereich des Bundes. Sie müssen dann bei den Dingen, wo Sie sagen, hier müssen wir in den nächsten Jahren vorankommen, natürlich immer schauen: Was ist am Ende konsensfähig? Davon wird das abhängen.

Ich kann Ihnen das heute jetzt realistischerweise auch noch nicht sagen, wie der Aktionsplan im Januar aussehen wird, welche Themen dabei sind. Das zeichnet sich schon sehr genau ab, aber dies ist ein Prozess, der in den nächsten zwei Monaten zunächst einmal ablaufen wird. Und das ist ein Prozess, den die Bundesregierung natürlich auch erst einmal selbst erledigen muss. Das kann jetzt nicht von außen gehen, sondern wir werden dann ja auch rückkoppeln im Beirat im Januar, wie dann der Stand der Dinge ist, bevor das Ganze ins Kabinett geht.

Dr. Valentin Aichele:
Frau Zijdel, Sie möchten? Bitte.

Lydia la Riviere Zijdel:
Ja, danke schön, sonst bin ich umsonst gekommen. Nein, wenn ich da zuhöre, dann denke ich, wir müssen darauf achten, dass in dem ganzen Implementierungsprozess von der Konvention nicht wieder ein neuer Unterdrückungsmechanismus entsteht.

(Applaus)

Was bedeutet das? Erstens: Sie sprechen zum Beispiel davon, okay, Sie wollen zusammensitzen mit Gremien, einmal im Monat, Sie sagen dazu, das bedeutet nicht, dass es unbedingt Menschen mit Behinderungen sein sollen. Und darum geht es. Wieder werden wir nach unten geschoben, als ob behinderte Menschen nicht fähig sind, für sich selbst zu reden, als ob in unseren Organisationen nicht die Experten sind, um zu reden. Zu lange – und das ist Unterdrückung –, zu lange haben nichtbehinderte Menschen überall in der Welt, die nicht unbedingt die Komplizen sind von behinderten Menschen, sich ausgesprochen über Behinderte.

Natürlich können wir sagen: In einer Sozialdemokratie haben wir politische Parteien, und wir können auch gewählt werden als behinderte Menschen. Aber wir alle wissen, dass Gremien wie politische Parteien sehr verschlossen sind. Im Großen und Ganzen ist es auch oft noch eine Männergesellschaft, und es ist auch keine behinderte Gesellschaft. Es ist ein langer Weg zu gehen, und ich denke, wir sollten nicht dieselben Fehler wieder machen, dass innerhalb dieses Prozesses diejenigen, die auch wirklich Experten sind – es bedeutet nicht, dass man nur Experte oder Expertin ist, wenn man selber behindert ist –, aber die Behinderung zusammen mit der Wissenschaft über die Konvention, auch das Abstrahierungsvermögen zu haben, das bedeutet, dass wir Experten und Expertinnen sind, die auch mitgezogen werden müssen in die richtigen Stellen. Das ist es, worum es geht in unserer Gesellschaft. Und da befürchte ich, dass wieder eine ganz neue Industrie entsteht, die Industrie heißt jetzt die Konventionsindustrie, wo viele Menschen eine Stelle bekommen, aber nicht diejenigen, um die es wirklich geht.

(Applaus)

Dr. Valentin Aichele:
Jetzt vielleicht, weil Sie schon dran waren, Sie waren ja in New York dabei und im Vortrag von Herrn Trömel, da ist noch einmal darauf hingewiesen worden, dass dort Menschen mit Behinderungen zusammen mit ihren Verbänden und den Staatendelegationen auf Augenhöhe – wie man oft sagt – zusammengearbeitet haben. Ist das für Sie eine Erfahrung, ein positives Beispiel? Und lässt sich daraus etwas lernen für die Zusammenarbeit auch dann hier bei politischen Prozessen in den nationalen Zusammenhängen?

Lydia la Riviere Zijdel:
Ja, ich denke schon, obwohl ich auch ehrlich sagen muss, das ist damals aus der Not geboren. Ich denke, dass die meisten Menschen, die am Anfang am Tisch gesessen haben, zum Beispiel die UN-Vertreter usw. überhaupt nicht so viel gewusst haben über behinderte Menschen, sondern sie hatten das Bild, das wir alle haben, die Abhängigkeit usw. Und weil sie das überhaupt nicht wussten, haben sie überhaupt erst die Behindertenbewegung mit einbezogen.

Ich denke – , ich vergleiche das immer damit, wie das auch geschehen ist mit Paulo Freire in seinen Gedanken zur Unterdrückungspädagogik. Als wir dann die Macht bekommen hatten in New York, haben wir sie uns auch nicht mehr wegnehmen lassen. Und ich denke, beide Gruppen sind in dem Moment auch gewachsen, sie sind Experten geworden in diesem Rahmen. Ich denke, es ist ein richtiges Beispiel. Ich war damals auch bei CEDAW, der Konvention der Frauen, da hat das nicht in dem Moment stattgefunden, aber jetzt doch, und ich denke, wir sollten das nicht mehr weglegen.
Behinderte Menschen und ihre Vertreter und ihre Organisationen, ob man schnell sprechen kann oder nicht, oder mit Gebärdensprache oder mit einer anderen Sprache, das bedeutet nichts. Wir reden sowieso zu komplex. Ich denke, es geht darum, dass wir auch eine Stimme behalten, und die Experten auch da immer wieder sind.

Trotzdem müssen wir uns auch als Behindertenbewegung und als Behindertenexperten und -expertinnen sehen. Das ist ein Zusammenspiel, wir sind Partner. Sie haben schon gesagt, ich komme aus dem Kampfsportbereich, und für mich ist es immer wichtig, dass, wenn zwei Menschen auf die Matte gehen oder in den Ring, dass beide mit einem gehobenem Kopf herausgehen können. Das ist auch bei der politischen Partizipation so. Und ich denke, dass die Regierungen –  diejenigen, die die Entscheidungen treffen – und die Behindertenbewegung sich immer auf gleicher Ebene miteinander bewegen und reden sollen, und auch in dem Sinne, wie sie den Ring verlassen. Ich denke, das ist wichtig, aber gleichzeitig – ich kann es nicht oft genug sagen – die Autonomie von behinderten Menschen soll immer vorausgesetzt sein.

(Applaus)

Dr. Valentin Aichele:
Vielen Dank. Autonomie und Partnerschaft im politischen Ringen. Herr Kurth, wenn wir jetzt bei der Bestandsaufnahme noch verbleiben kurz, und uns den parlamentarischen Raum anschauen: Inwiefern ist dort das Erfordernis der verstärkten Partizipation von Menschen mit Behinderungen tatsächlich im Bundestag angekommen? Der Bundestag als Zentrum der Macht, da werden Gesetze gemacht, da werden Informationen für die politische Willensbildung verbreitet, das ist ja zentral auch für das Dabeisein und das Mitbestimmen für Menschen mit Behinderungen. Inwiefern ist die Konvention in diesem Sinne im Bundestag angekommen?


Markus Kurth:
Vorab, der Deutsche Bundestag ist zwar das höchste Verfassungsorgan, aber ob wir deswegen automatisch das Zentrum der Macht sind, das muss man sich im Einzelfall noch einmal genauer angucken. Da gibt es auch noch andere Zentren, mit denen wir im Wettstreit stehen, nicht zuletzt die Seite, die Herr Storm repräsentiert.

Die politische Partizipation von und auch mit und durch Menschen mit Behinderungen ist nach meiner Wahrnehmung nicht besonders weit über den engeren Kernbereich der Behindertenpolitik hinausgekommen. Das muss man – glaube ich – schon so konstatieren.
Im parlamentarischen Alltag spielt das Thema Behinderung eigentlich in ganz vielen Bereichen, die die Konvention ja auch anspricht, eine nachgeordnete Rolle. Wenn ich zum Beispiel an den gesamten Bereich der Mobilität denke oder an das Thema Wohnen, dann ist das relativ unbedeutend, und man muss eigentlich permanent Kolleginnen und Kollegen darauf aufmerksam machen.

Auch der Prozess der parlamentarischen Entscheidungsfindung, insbesondere die öffentlichen Anhörungen, die ja stattfinden, sind nicht unbedingt so angelegt, dass automatisch – im Sinne des sogenannten Disability Mainstreamings – Expertinnen und Experten in eigener Sache, Menschen mit Behinderungen, dort eine Stimme kriegen, von partizipieren will ich da gar nicht mal reden an der Stelle. Also da besteht selbstverständlich noch ein ganz großer Bedarf, dass die Institution, das Verfassungsorgan Deutscher Bundestag die Voraussetzung für das schafft, was im Grunde genommen Art. 12 der UN-Behindertenrechtskonvention verlangt.

Und ich will auch sagen: Am Ende des Tages wird es entscheidend sein, wie stark Sie, also Menschen mit Behinderungen, in den formalen Institutionen auch richtig vertreten sind, das heißt also in Parteien, ob Sie dort vertreten sind, die Vorstände besetzen und natürlich auch auf die Listen kommen, um dann selbst Mandate wahrzunehmen im Deutschen Bundestag und in den Landesparlamenten. Das ist ganz entscheidend. Also wenn im Deutschen Bundestag anteilig im Verhältnis zur deutschen Bevölkerung so viele Menschen mit Behinderungen wären wie im ganzen Land, dann müssten also von den 622 Abgeordneten 54 mit einer anerkannten Schwerbehinderung sein. Und ich glaube, man kann diejenigen, jedenfalls mit einer sichtbaren Behinderung – Herrn Seifert sehe ich hier – an einer Hand abzählen. Und da muss man schon feststellen: Dieses Unterrepräsentiertsein, das ist eine – wie ich finde – ganz entscheidende Ursache und spätestens, wenn es dann zu den Verteilungsentscheidungen kommt, laufen die Dinge dann eigentlich immer in eine ähnliche Richtung.

Und wenn Sie sagen – Ihre Bemühungen um den Aktionsplan in allen Ehren, Herr Storm –, aber wenn Sie sagen: Nachher müssen wir die Konsensfindung mit den anderen Ressorts machen. Ich weiß, wie das läuft. Aber dann kann man jetzt schon vermuten: Konsens wird nur sein, was die öffentliche Hand nichts kostet, und wo die anderen Ressorts denken, dass die Wirtschaft nicht belastet wird. Und dann wird wahrscheinlich der Handlungsrahmen wieder relativ überschaubar sein. Das sind Auseinandersetzungen, die dann vielleicht mal etwas anders entschieden werden können, wenn wirklich Menschen mit Behinderungen selbst am Tisch sitzen und mit abstimmen, mit den vollen Rechten.

(Applaus)