Wortprotokoll Forum, Teil 7

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Wortprotokoll

Tagung "Empowerment und Mitbestimmung" am 11.11.2010 – Forum "Partizipation im Verfahren der Staatenberichtsprüfung", Teil 7


Dagmar Barteld-Paczkowski:
Das sehe ich auch so, weil eben dieses bewusstseinsbildende Element für alle anderen ganz wichtig ist. Jeder hat von jedem etwas mitgenommen. Und das verändert. Das ist wie so ein Tropfen im Wasser, das zieht Kreise. Gerade Intersexualität war zum Beispiel für mich auch etwas völlig Neues, ich kannte zwar Transsexualität, aber was Intersexualität bedeutet, das war für mich auch völlig neu.

Bettina Hildebrand:
Ich denke, wir behalten diese Frage von Frau Frey: Zeit, Ressourcen, Power. Wie gehe ich eigentlich damit um? Das wird uns jetzt noch die nächsten 20 Minuten begleiten. Ich würde gern auch noch den Blick darauf richten, dass auch noch einmal bedacht werden kann: Wollen wir uns nur mit Blick auf die UN-Behindertenrechtskonvention engagieren? Oder wollen wir auch die anderen Konventionen mit in den Blick nehmen? Und wo lohnt sich das, wo lohnt sich das eher nicht? Wir haben ja hier die Expertinnen und Experten sitzen und können Sie auch noch einmal dazu befragen. Ich finde, das sind ganz wichtige Fragen: In was steckt man eben seine Power? Und es gibt für alles sicherlich gute Gründe. Ich wollte das nur noch mal mit auf den Weg geben. Erst haben Sie sich gemeldet, dann Sie dort hinten, und dann waren Sie dran.

Ulrich Hellmann:
Mein Name ist Ulrich Hellmann. Ich bin von der Bundesvereinigung Lebenshilfe für Menschen mit geistiger Behinderung. Ich hätte noch eine kurze Verständnisfrage zu dem Vortrag von Herrn Trömel. Und die betrifft insbesondere diese zeitliche Perspektive, die ja für uns als Interessenvertreter besonders wichtig ist. Also einfach gesagt: Wann ist Deutschland in Genf an der Reihe? Und Herr Trömel, Sie hatten gesagt, acht Berichte liegen dem Komitee derzeit vor, es arbeitet etwa zwei bis drei Berichte pro Sitzungsturnus ab. Das wären dann vier bis fünf, maximal sechs Berichte im nächsten Jahr. Und Sie hatten so eine Schätzung genannt, dass im März, wenn Deutschland seinen Bericht abgeben muss im nächsten Jahr, voraussichtlich etwa vielleicht fünfzehn bei der UNO vorliegen würden, also aus fünfzehn Ländern. Die Zahl hat mich ehrlich gesagt ein bisschen erstaunt, weil nach meiner Kenntnis haben doch viel mehr als fünfzehn Länder vor Deutschland die Konvention ratifiziert. Gibt es dafür eine Erklärung, etwa derart, dass viele Länder ihrer Berichtspflicht gar nicht nachkommen? Oder was ist der Grund dafür?

Und der zweite Teil meiner Frage lautet: Wie erfährt man ganz praktisch, wann ein bestimmtes Land an der Reihe ist? Sie sagten eben bei dem Beispiel Tunesien auf Nachfrage von Frau Arnade, Sie als IDA hätten davon eine Woche vorher erfahren. Wie läuft das rein praktisch ab? Wie erhält man Kenntnis davon, dass ein bestimmter Staatenbericht in Genf zur Besprechung und Prüfung ansteht, damit man sich als Verbände auch darauf einstellen kann?

Stefan Trömel:
Ja, also, zwei Fragen, wenn ich das richtig verstanden habe. Im Prinzip –, bis jetzt hat – glaube ich – nur einer von den Staaten den Termin respektiert, würde ich sagen. Das war Spanien, Spanien war das erste Land, das einen Bericht vorgestellt hat, im Mai 2010. Alle anderen waren ein bisschen spät. In einer Konvention kann man zwei, drei, vier, fünf Jahre später sein. Da passiert nichts. Die UN-Truppen kommen nicht ins Land, um den Bericht raus zu kriegen (Lachen). Das ist halt das Problem mit der UN, sie haben noch keine finanziellen Maßnahmen, das ist halt nur ein neuer Brief, und einer neuer Brief und noch ein Brief, und dann diese Möglichkeit, diese Drohung: Wenn jetzt kein Bericht kommt, dann gucken wir die Situation an in der Abwesenheit von einem Bericht. Und dann normalerweise – und das wird annonciert –, dann wird gesagt: Gut, also nächstes Jahr machen wir das dann. Und dann normalerweise sagt der Staat sehr oft: Nein, nein, wartet einen Moment. Ich mache ihn ja doch. Gut, das ist ein bisschen die Erfahrung, die wir von anderen Ausschüssen haben. Mal schauen, was die Erfahrung hier sein wird.

Im Prinzip –, die Reihenfolge ist die Reihenfolge von der Rezeption von dem Bericht. Der erste Bericht, der kommt, ist der erste Bericht, der analysiert wird. Das ist das Prinzip. In dem Fall von Tunesien und Spanien, die Spanier – was auch immer sie für Gründe hatten –, sie haben gefragt, sie wollten nicht die Ersten sein. Deswegen, Tunesien hat kein Problem gehabt, Tunesien hat sich vorgedrängelt in der Schlange. Aber im Prinzip alle anderen –, was zählt ist: Warst du Nummer fünf, warst du Nummer sechs? Und in der Reihenfolge werden dann die Staaten analysiert.

In 2011 ist es noch ein bisschen pessimistischer, was wir gehört haben ist, dass das nächste Treffen vor dem Ausschuss im April ist. Da wird Tunesien die Empfehlung bekommen, und Spanien kriegt diese Frageliste. Aber sonst geschieht nichts im April. Und dann im Oktober kriegt wahrscheinlich Spanien die Empfehlungen und vielleicht ein Staat, vielleicht zwei. Das heißt also: In 2011 geschieht wieder sehr wenig. Nur Empfehlungen – würde ich sagen – für zwei verschiedene Länder, Tunesien und Spanien. Und dann in 2012 – glaube ich – wird dann das Tempo anfangen. Was auch passiert in 2011, der Ausschuss ist jetzt erweitert worden. Es sind zehn neue, sechs neue Mitglieder, und noch einmal zwei, also acht neue Mitglieder sind – glaube ich – jetzt im Ausschuss. Das ist natürlich auch ein Impact, sie müssen sich auch erst einmal rein arbeiten, verstehen, was die Rolle ist, und das braucht auch seine Zeit. Und wenn man sich dann nur eine Woche trifft, eine Woche geht schnell vorüber, und manchmal kann man da sehr wenig leisten. Deswegen ist meine Prognose, vielleicht wird Deutschland nicht Nummer 15 sein. Das war ein bisschen riskant, aber vor 2012 ist es auf keinen Fall möglich, dass Deutschland analysiert wird.

Bettina Hildebrand:
Vielleicht kann Frau Schulze noch einmal aus dem österreichischen Kontext Zeiträume, und wie lange bereitet man sich sinnvollerweise darauf vor –, um jetzt die Frage von Ihnen noch einmal mit einem Beispiel auch zu unterlegen.

Marianne Schulze:
Es war so, dass die Regierung recht klar gesagt hat, dass sie pünktlich abgeben wird. Und, soweit ich informiert bin, hat man auch pünktlich abgegeben. Und die Empfehlung, die ich mehr in meiner Rolle als Menschenrechtlerin denn als Vorsitzende des Ausschusses gegeben habe, war, sich möglichst früh vorzubereiten und sich möglichst auch darauf einzustellen, dass man zeitnah an den Staatenbericht abgeben kann. Dass man jetzt ein bisschen mehr Zeit hat, ist in dem Sinne keine vertane Chance, weil – wie gesagt – momentan politisch so unglaublich viel zu tun ist. Meine Vorstellung, dass man letzte Woche den Staatenbericht in Empfang genommen hätte und jetzt beginnen würde, den Bericht zu schreiben, wäre – glaube ich – unglaublich viel Arbeit. Das heißt, meine ganz pragmatische Empfehlung aus der Erfahrung heraus ist: Beginnen Sie möglichst bald, um einfach zu schauen: Was sind Ihre Prioritäten? Wo brennt der Hut? Was erahnen Sie, was im Staatenbericht drin stehen würde? Und fangen Sie einfach schon einmal an, um dann im März schon konstituiert zu sein, auch um schon die Kommunikation in die Gänge zu bringen. Wer leitet was wie weiter? Das sind Dinge, die müssen erst ins Laufen kommen, und ich würde sagen: Der Startschuss sollte dann heute sein.

Sibylle Hausmanns:
Ja, ich wollte zwei Dinge sagen. Ich wollte noch einmal zurückkommen auf die Frage, wo kriegen wir eigentlich die Ressourcen her? Die Antwort weiß ich leider auch nicht. Aber ich wollte noch einmal darauf hinweisen, das es ja nicht nur um Ressourcen geht, um diese Parallelberichte auf die Beine zu stellen, sondern, wenn das Ganze einen Sinn machen soll – haben wir ja gerade gehört –, dann muss es ein kontinuierlicher Prozess sein. Ich glaube, dass wir NGOs uns da auch irgendwann einmal zusammensetzen müssen und überlegen müssen: Wie kriegen wir das hin, dass wir diesen kontinuierlichen Prozess organisieren? Und zwar geht es ja nicht nur auf Bundesebene, sondern das setzt sich ja auf Länderebene fort und auf der kommunalen Ebene im Grunde. Da hängt das ganze Partizipationsthema ja hinter mit dran. Und ich denke, das ist unsere Hausaufgabe, dass wir uns Gedanken darüber machen, wie wir das eigentlich organisiert kriegen wollen.

Das ist das Eine, und das Zweite ist: ch wollte hinweisen darauf, dass wir zum Beispiel auch unterwegs sind im Zusammenhang mit der Kinderrechtskonvention. Mein Verband ist Gemeinsam leben - gemeinsam lernen e. V., da geht es um Kinder mit Behinderungen. Und da gibt es natürlich ganz große Schnittmengen, von denen wir jetzt, weil wir uns schon lange mit Kinderrechten beschäftigen, ungeheuer profitieren, auch in der Auseinandersetzung jetzt mit der Behindertenrechtskonvention. Und umgekehrt können wir Inhalte im Zusammenhang mit der Behindertenrechtskonvention jetzt schon in den Parallelbericht einfließen lassen zur Kinderrechtskonvention. Das macht wirklich Sinn zu gucken, wie man die eigene Erkenntnis sozusagen vielfach recyceln kann, an vielen, vielen Stellen. Und ich denke, je öfter das angesprochen wird in Genf in vielen Ausschüssen, desto wirkungsvoller wird es sein.

Bettina Hildebrand:
Vielen Dank. Jetzt Frau Arnade.

Dr. Sigrid Arnade:
Ja, danke schön. Das schließt sich vielleicht ganz gut an das, was Sibylle Hausmanns gesagt hatte. Ich wollte auch noch einmal darauf zurückkommen: Der Titel der heutigen Veranstaltung, da ist ja auch Empowerment drin. Und Frau Rudolf hatte in ihren Eingangsworten gesagt: Partizipation braucht Empowerment. Stefan Trömel hatte gesprochen auch von Capacity Building. Also ich denke, das sind alles solche Dinge, wo wir wirklich daran arbeiten müssen. Oder wo eben auch die Regierung uns Hilfestellung geben muss, uns zu empowern, damit wir sie eben – wie Stefan Trömel heute Morgen sagte – regelmäßig auch kritisieren können.

Und Frau Veit, Sie haben das gesagt, bei Ihnen war es der Leidensdruck, der Sie in die Lage gesetzt hat, so viel Energie und Power da rein zu setzen, eben diese Schattenberichte zu schreiben. Und ich denke, bei uns ist das vielfach ähnlich. Also die Vertreterinnen der deutschen NGOs, die in New York waren, die haben das ehrenamtlich gemacht. Und das hätten eben die fest angestellten Verbandsvertreter vermutlich nicht gemacht. Sondern bei uns war es eben, weil es uns so ein Anliegen war. Ich glaube, Lydia Zijdel hat sogar die Reisekosten noch selber bezahlt, damit sie da sein konnte. Und das ist einfach kein Dauerzustand. Wir arbeiten eben ganz viel unter ganz viel Selbstausbeutung. Und so kann es eben einfach nicht weitergehen. Es muss eben –, damit wir wirklich auch auf gleicher Augenhöhe mit verhandeln können, brauchen wir auch die notwendigen Ressourcen. Und es gibt auch einen Spruch eines Begründers von diesem ganzen Empowerment-Konzept, Julian Rappaport, ein amerikanischer Gemeindepsychologe, der gesagt hat: Rechte ohne Ressourcen sind ein grausamer Scherz. Und das stimmt, wir haben jetzt zwar Rechte mit der Behindertenrechtskonvention oder auch mit anderen Menschenrechtskonventionen, wunderbar, die Ressourcen werden aber nicht zur Verfügung gestellt. Die einzige Vereinigung, die vom BMAS, also hier von diesem Haus institutionell gefördert wird, ist die Deutsche Vereinigung für Rehabilitation, also die nichtbehinderten selbsternannten Expertinnen und Experten, die meinen, sie wüssten, was gut für uns ist. Und das ist einfach nicht im Sinne der Konvention. Und da denke ich, Sibylle Hausmanns hat Recht, wir müssen uns zusammensetzen und da erst einmal eine kleine innerstaatliche Revolution durchführen.

Bettina Hildebrand:
Vielen Dank, Frau Arnade.

Teilnehmerin:
Ja, ich hatte noch mal eine Frage, eigentlich an die Monitoring-Stelle. Aber Herr Aichele ist glaube ich gar nicht mehr im Raum. Deswegen weiß ich gar nicht, ob jemand da wäre, sie zu beantworten.

Bettina Hildebrand:
Stellen Sie sie.

Teilnehmerin:
Ja, es geht so ein bisschen darum, es wurde jetzt ein paarmal angesprochen, ob die Monitoring-Stelle einen Schattenbericht macht oder nicht. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es aber so, dass der Bericht der Verbände auf jeden Fall ein eigener wäre; dass das zwei unterschiedliche Dinge wären, und dass es verfehlt wäre, seitens der Verbände darauf zu warten, dass die Monitoring-Stelle sie anschubst und quasi den Startschuss gibt, sondern da müssten quasi die Verbände sich wahrscheinlich alsbald dann selbst organisieren.

Bettina Hildebrand:
Jetzt bin ich in einer ganz komischen Rolle, auch wenn ich nicht die Monitoring-Stelle bin, kann ich vielleicht doch ganz schnell sagen, dass es ja auch in der Vergangenheit zu den Parallelberichtserstattungs-Verfahren im Deutschen Institut für Menschenrechte Auftaktveranstaltungen in folgendem Sinne gegeben hat, dass wir Handreichungen gemacht haben: Wie kann man so was sinnvoll machen? Und dann haben sich die NGOs und die Verbände eine Koordinierungsgruppe gewählt, oder ein Verband hat das in die Hand genommen, und dann haben die das selbst gemacht. So war bislang die Rolle, und ich denke, so will es die Monitoring-Stelle auch halten. Das sage ich jetzt sozusagen unter Vorbehalt, aber das ist so das, wie es gelaufen ist, und auch, denke ich, weiterlaufen wird. Das hat auch damit zu tun, dass die Monitoring-Stelle ja eben auch keinen Schattenbericht abgibt, sondern im Rahmen als Extra-Mechanismus ja eine andere Rolle hat und in dem Sinne auch keinen Schattenbericht abgeben würde. Das ist jetzt mehr eine Info, aber wie gesagt, das muss dann die Monitoring-Stelle entscheiden, inwieweit sie –

Dr. Nina Althoff:
Nur kurz zur Ergänzung, es ist fest geplant, wieder so einen sogenannten Kick-off-Workshop –, das ist allerdings für Herbst nächsten Jahres erst geplant, aber das heißt ja nicht, dass nicht schon im Vorhinein – wie schon gesagt wurde – andere organisatorische Vorbereitungen getroffen werden können, Daten sammeln etc.

Bettina Hildebrand:
Es gibt auch bei uns auf der Homepage eine Handreichung, beispielsweise: Wie macht man eine Parallelberichterstattung zum Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte? Und es gibt auch weitere Informationen dazu. Das heißt, wer sich da informieren möchte, kann sich das da auch schon anschauen.