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Podiumsdiskussion Wechselwirkung zwischen Kultur & Menschenrechten

Harald Asel (Journalist): … ganze Gruppe hier, möchte ich sagen, die Veranstalter haben mir eine fast unlösbare Aufgabe gestellt, als ich eben von Monika Grütters gehört habe, die Länge der Sitzung verletzt die Prinzipien der Menschenrechte, damals 1948, habe ich mich gefragt, ob die Kürze unserer Zeit nicht auch etwas verletzt, nämlich die Frage, was wir eigentlich zum Thema Kultur und Menschenrechte heute überhaupt vollbringen können, wobei der Begriff "Kultur" in diesem Titel unseres Gesprächs ja ungemein schillert. Aber dies ist ja auch die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass diese Veranstaltung nicht allein auf der Welt ist, und ihr ja noch viele andere folgen können. Ich würde zunächst doch mal fragen, in diesem Raum sind wir ja alle überzeugt, dass das, was wir eben auch nochmal gehört haben, dass die kulturelle Kraft des Rechts und insbesondere der Menschenrechte eigentlich eine große Erfolgsgeschichte ist. Und die Frage ist, sind wir uns da manchmal nicht allzu sicher? Brauchen die Menschenrechte nicht viel stärker Unterstützung gerade durch Akteure der Kultur? Beate Rudolf, Direktorin des Deutschen Instituts für Menschenrechte, wenn Sie die Lage analysieren, was stellen Sie fest?

Prof. Dr. Beate Rudolf (Direktorin des Deutschen Instituts für Menschenrechte):

Ja, Herr Asel, Sie haben mit beiden Teilen Ihrer Frage Recht. Zum

einen, glaube ich, ist es mal ganz wichtig zu feiern, zu sagen "70 Jahre

Allgemeine Erklärung der Menschenrechte", das ist ein Grund zur Freude,

weil, wir haben es eindrucksvoll gehört von Frau Grütters, weil damit

eine Grundlage gelegt worden ist für Menschenrechte weltweit, eine

Wertegrundlage, die dann in der Folgezeit auch zu verbindlichem Recht

geworden ist, und wir wissen gleichzeitig aus der Geschichte, dass

Menschenrechte keine Selbstverständlichkeit sind. Sie müssen, sie

mussten erkämpft werden, sie müssen auch weiterhin erkämpft werden, sie

müssen jeden Tag bekräftigt werden und verteidigt werden. Das gilt für

alle Staaten der Welt in unterschiedlichem Ausmaße, das gilt für jeden

Menschen auch unterschiedlich, wie weit er oder sie betroffen ist. Ich

will nur als ein Beispiel nennen die Kämpfe um die

UN-Behindertenrechtskonvention als ein Beispiel der jüngeren Zeit für

die Anerkennung von Menschenrechten einer Gruppe von Menschen, denen

jedenfalls in der Wirklichkeit ganz zentrale Menschenrechte abgesprochen

worden sind. Und insofern braucht es also den Einsatz jedes einzelnen

Menschen für Menschenrechte, und wo kommt dieser Einsatz her? Dieser

Einsatz kommt zum einen aus der Überzeugung, dass es sich bei der

Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte um universelle Werte und Rechte

handelt jedes einzelnen Menschen. Sie kommt aber eben auch daher, dass

Menschen die Menschenrechte verinnerlicht haben, zu ihrem eigenen

Anliegen gemacht haben für sich selbst, aber eben auch für andere, und

genau das ist es, glaube ich, wo die Menschenrechte der Kunst und der

Kunstschaffenden bedürfen, weil die Kunst auf so vielfältige Weise

Menschen erreichen kann und Menschen damit darin bestärken kann, sich

für Menschenrechte einzusetzen, weil Kunst der Raum ist, wo man auch

sich auseinandersetzt über Herausforderungen, über Probleme im eigenen

Land, also auf ganz vielschichtige Weise, insofern sind die

Menschenrechte auf die Kunst angewiesen.

Harald Asel: Dass

die Kunst und die Kultur und die geistigen Debatten umgekehrt auf die

Menschenrechte angewiesen sind, das versteht sich ja von selbst. Ich

würde gern in der Runde aus Ihren Arbeits- und Lebensfeldern mal

erfragen, wo Sie gerade heute Bedrohungen der Menschenrechte sehen und

wo Sie sagen, da können wir in den Feldern, in denen wir tätig sind,

ganz entschieden etwas dagegen tun. Wer möchte anfangen?

Dalia Grinfeld (Präsidentin der Jüdischen Studierendenunion Deutschland):

Guten Morgen, zusammen. Ich glaube, wenn wir alles aufzählen würden,

müssten wir leider lange hier sitzen, weil es doch viele Felder gibt, in

denen wir noch nicht die perfekte Welt haben, in denen noch nicht

überall in jedem Land jeder Mensch frei ist und geschützt ist, und alle

seine Rechte verwirklichen kann. Ein Bereich – mein erster Stichpunkt,

den ich mir bei Gedanken zu diesem Podium heute gemacht habe, war: Meine

Generation, haben wir denn eine Wertschätzung für die Menschenrechte

eigentlich, und Menschenrechtserklärung 70 Jahre? Ich glaube, in meiner

Generation ist das, zumindest in Deutschland, in Europa, schon

Selbstverständlichkeit. Und das ist einerseits eine wunderschöne Sache,

dass ich, in den Neunzigerjahren geboren, schon absolut eine

Selbstverständlichkeit für die Menschenrechte und

Menschenrechtserklärung habe, dass ich mir keine Gedanken darüber machen

muss, ob meine Menschenrechte hier in Deutschland verwirklicht werden.

Andererseits, wenn ich über den Europa-Rahmen hinausgucke, vor allem

vielleicht aus einer religiösen Perspektive, aus einer jüdischen

Perspektive, dann schaue ich auf die Bahai im Iran, und dann sehe ich

dort eine Verfolgung und Entrechtung von einer religiösen Gruppe, die

mich, wenn ich den Stempel, von welcher Religion das ist, die mich sehr

erschüttert, weil ich doch sehe, wie ähnlich die Verfolgung von Bahai im

Iran mit dem Holocaust hier in Deutschland damals war. Von daher, ich

glaube, eines der Felder von denen wir als junge jüdische Gesellschaft

auch einen Beitrag leisten können, ist in unserem Raum, in unseren

Jugendgruppen zu erklären, auch, was heißt das denn, was wir erfahren

haben, was wir erlebt haben, in anderen Ländern, was passiert weltweit,

welche Verantwortung haben wir auch? Und das sind verschiedene

Verantwortungen. Wir als jüdische Bevölkerung in Deutschland, wir als

Juden in der Welt, aufgrund unseres jüdischen Glaubens, dass wir eine

bestimmte Verantwortung für die Menschheit haben und Verantwortung

füreinander und gegeneinander, wir aber auch als Deutsche, was haben wir

für eine Verantwortung für andere Bevölkerungsgruppen in anderen

Ländern vielleicht auch. Und dann ich als große Europäerin natürlich

auch, wie sieht es aus in Ungarn heute? Kann jeder Mensch frei leben in

Ungarn und frei schreiben in Ungarn? Ich glaube nicht. Also da, vor

allem aus den verschiedenen Perspektiven zu schauen, was können wir

unseren Mitmenschen beibringen, wie können wir darüber sprechen, die

Perspektive vor allem aus religiöser oder religiös geprägter Sicht ist

einfach zu schauen, wie leben andere religiöse Gruppen in anderen

Ländern, und da gibt es doch viele Einschränkungen noch weltweit, da

kann ich eine lange Liste leider noch aufzählen, und das ist etwas, was

wir sehr gut vermitteln können in unseren Jugendgruppen.

Harald Asel: Auch

weil Sie im interreligiösen Dialog sehr aktiv sind und eben mit anderen

religiösen Gruppen, die hier leben, dann genau diese Fragen besprechen

können und die Reibungen produktiv machen können. Wie ist das im

Theaterbereich? Eben hat Dalia Grinfeld gesagt, für unsere Generation

ist es doch eigentlich selbstverständlich, die Menschenrechte. Manchmal

habe ich den Eindruck, auch in der Theaterlandschaft denken viele, "na,

wir haben doch alle unsere Möglichkeiten", solange die Finanzierung

stimmt, und dann tauchen plötzlich, wenn wir nach Deutschland schauen,

auch Debatten auf, in denen Menschenrechtsfragen innerhalb der

Kulturlandschaft plötzlich eine größere Rolle bekommen.

Marc Grandmontagne (Geschäftsführender Direktor des Deutschen Bühnenvereins):

Ich würde vielleicht auf einer etwas generelleren Ebene sagen,

Menschenrechte, Grundrechte sind ja nichts Statisches, sondern sie

eröffnen einen bestimmten Raum, einen Freiheitsraum, der gefüllt werden

muss politisch, der immer wieder neu ausgehandelt werden muss, und diese

Füllung, sagen wir mal, dieses zur Verfügung stehenden Raums ändert

sich. Das war 1950 auch unter einem anderen historischen Eindruck

vielleicht noch sehr klar, auch im Hinblick auf bestimmte

Gesellschaftszusammensetzungen, im Jahre 2018 ist die Sache doch

ziemlich kompliziert geworden. Ich würde Ihnen zustimmen, dass viele

Menschen das verinnerlichen, auch gut, auch ich bin ein Mensch, der

sozusagen in den Achtzigern großgeworden sich eigentlich so vorgestellt

hat, dass die Probleme von heute gar nicht mehr existieren und

eigentlich war ja alles gut, und dann fiel auch noch die Mauer, aber

jetzt haben wir irgendwie wieder auch andere Herausforderungen. Und ich

glaube, dass es doch viel Ängstlichkeit heute gibt und auch viel

Verunsicherung im Hinblick darauf, was ist meine Freiheit, was die der

anderen, wo fängt meine an, wo endet meine, also dieses Aushandeln in

der Gesellschaft, eine unglaubliche Vielfalt an Menschen, Kulturen,

Sprachen, Religionen, Weltanschauungen und Lebensüberzeugungen in sich

birgt, hat eine Menge Zündstoff und Konfliktpotential. Und ich erkenne

in weiten Teilen leider eben keinen Automatismus mit der Anerkennung

solcher Menschenrechte und der sich daraus ergebenden Komplexität des

Miteinanders mehr, sondern eben auch eine große, ich würde sagen,

Frustration oder auch eine Freiheitsunmündigkeit, also die Frage, warum

müssen wir sozusagen uns in dieser Kompliziertheit hier alle ständig

miteinander irgendwie umgehen lernen, eigentlich ist es doch auch eher

ein Zeichen für politisches Versagen, und es könnte doch alles viel

einfacher sein. Es geht in so eine Richtung auch einer bestimmten

politischen Strömung, die ja immer mit so einem Notausgang aus dieser

interdependenten Welt spielt, in ein "früher war alles besser", was auch

immer das heißt, also, das gibt’s nicht. Ich glaube, es ist so

kompliziert, wie es ist, und diese Welt, diese Menschenrechtswelt, die

wir haben, die so wahnsinnig kompliziert ist, ist immer noch die beste

aller Welten, aber sie ist auch eine große Herausforderung, und damit

lernen umzugehen, also auch mit Leuten, die das in Frage stellen, die

das nicht wertschätzen, ist eine Aufgabe auch vielleicht in dem Sinne,

was Frau Grütters eben gesagt hat, es ist kein Automatismus, sondern es

muss jeden Tag wieder neu verhandelt werden und man darf sich davon auch

nicht frustrieren lassen, obwohl wir alle selbst auch frustriert sind.

Und jetzt sozusagen als Nebensatz noch: Na klar, auch im Theater haben

wir an vielen Kommunen mittlerweile, in vielen Häusern Kräfte, die sich

explizit gegen die Kunstfreiheit aussprechen, weil das, was da

thematisiert wird, einfach überhaupt keinem mehr in den Kram passt.

Also, das Theater darf überspitzen, auch die juristischen

Auseinandersetzungen zeigen, dass es ein sehr starkes Grundrecht ist,

das eben auch provozieren, überspitzen darf, das ist auch die Aufgabe

davon, aber es werden eben auch gesellschaftliche Fragen damit

aufgeworfen, die nicht mehr jedem sozusagen in den Kram passen, und sich

damit auch diskursiv, politisch auseinanderzusetzen, das ist das Gebot

der Stunde.

Harald Asel: Darauf komme ich gleich nochmal

zurück. Olaf Zimmermann, Kultur ist ja nicht von sich aus gut, oder gar

menschenrechtsaffin, aber ich kann ja von dem Geschäftsführer des

Deutschen Kulturrates erwarten, dass er mir erklärt, was Künstler*innen,

was Kunstwerke, was in kulturellen Zusammenhängen Agierende besser

können in Fragen der Durchsetzung der Menschenrechte oder der

Sichtbarmachung von Menschenrechten als wir andern Bürger und

Bürgerinnen.

Olaf Zimmermann (Geschäftsführer des Deutschen Kulturrats):

Kultur ist nicht per se gut und auch die Künstlerinnen und Künstler

sind nicht per se gut, das sind normale Menschen. Ich glaube nur, dass

der Kulturbereich eine ganz entscheidende Voraussetzung letztendlich

geliefert hat, warum wir diese Allgemeine Erklärung der Menschenrechte

überhaupt haben. Sie ist ja letztendlich auf einem, ich sage mal, auf

einem kulturellen Humus gewachsen, dem kulturellen Humus der Aufklärung

letztendlich, dem kulturellen Humus der Individualität, also das ist ja

letztendlich das, was auch diese Erklärung ausmacht. Es geht nicht

einfach um Massen, sondern es geht immer um den Einzelnen, und der

Einzelne, der hat auch ganz individuelle Rechte, und darum geht es. Es

geht darum, dass auch der Einzelne geschützt wird, und das ist, glaube

ich, schon eine wirkliche kulturelle Errungenschaft. Aber ich finde, wir

müssen auch ehrlich sein, es ist eine kulturelle Errungenschaft, die

eine westliche kulturelle Errungenschaft ist. Deswegen wird ja auch die

Idee der Menschenrechte nicht allgemein von allen anerkannt, sondern es

gibt ja natürlich auch Debatten die wir haben darüber, ob sie denn

wirklich so allgemein, universell ist. Ich finde, wir müssen darum

kämpfen, dass sie das auch weiterhin bleibt und wir sehen eben, dass sie

eben nicht nur bedrängt wird außerhalb unseres eigenen Landes. Herr

Grandmontagne hat es ja angesprochen. Wir haben selbst im eigenen Land

massive Bedrängung, ob es die Bedrängung von rechts ist, die sich,

glaube ich, wirklich in einer Art und Weise breitmacht, wie ich mir das

wenigstens vor wenigen Jahren hätte noch nicht denken können. Aber es

werden hier auch einfach kurzerhand, wenn man gestern Friedrich Merz

gehört hat, immerhin einer, der kandidiert, um den CDU-Vorsitz zu

übernehmen, und sich mal so kurzerhand darüber Gedanken macht, ob das

denn mit unserem Asylrecht denn überhaupt noch so sein muss und diese

Frage von einem individuellen Asylrecht, ob man das denn in einer

globalisierten Welt überhaupt noch so aufrechterhalten kann, dann sind

das natürlich Einschränkungen, und da geht es um die Menschenrechte, und

ich glaube einfach, da müssen wir auch ganz sensibel sein und müssen

auch im eigenen Land sensibel sein. Und das ist auch eine Aufgabe, die

natürlich die Künstlerinnen und Künstler vielleicht ganz besonders

haben, weil sie in die Öffentlichkeit gehen, aber es ist eine Aufgabe

von uns allen, also wir können nicht sagen, das müssen jetzt die

Künstler für uns machen, sondern die haben Zugänge, die andere nicht

haben, aber jeder von uns muss da jetzt also auch, glaube ich, um diese

Menschenrechte kämpfen.

Harald Asel: Über die Zugänge

sprechen wir gleich, aber weil Sie gesagt haben, eine westliche

Errungenschaft, und da ist immer die große Debatte "Genese und Geltung",

dass etwas an einem bestimmten Zeitpunkt, an einem bestimmten Ort

stattfindet zum ersten Mal, und die andere Frage, gilt das denn auch

anderswo? Ist das eine Debatte, die nicht nur heutzutage von

rückwärtsgewandten Personen mit angestoßen wird, sondern möglicherweise

auch aus kulturellen, philosophischen Zusammenhängen, auf die die

Verteidiger der Universalität der Menschenrechte neue Antworten finden

müssen?

Prof. Dr. Beate Rudolf: Ja, zunächst mal möchte

ich ganz klar widersprechen. Natürlich ist die Allgemeine Erklärung der

Menschenrechte, die Idee von Menschenrechten hat europäische Wurzeln,

aber ich finde es ganz entscheidend, dass die Allgemeine Erklärung der

Menschenrechte geschaffen worden ist von Menschen aus ganz

unterschiedlichen Kulturkreisen, und dass sie ganz bewusst auch in den

Verhandlungen daran gearbeitet haben, die Menschenrechte nicht auf eine,

auf ihre jeweilige Kultur zurückzuführen, sondern sie als etwas

Universelles zu formulieren, und wenn ich das ganz praktisch machen

darf, unsere Schwesterinstitution in Afghanistan, die Afghanische

Menschenrechtskommission, schützt Frauen, die zu ihr kommen, weil sie

vor Gewalt flüchten. Diese Frauen fordern ihr Menschenrecht ein auf

Gewaltfreiheit. Diese Frauen haben vielleicht noch gar nichts von der

Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gehört, aber sie wissen, dass

sie einen Anspruch darauf haben, auf Gewaltfreiheit. Sie fordern etwas

ein, was ein fundamentales Menschenrecht ist, und ich glaube, das ist

ganz wichtig auch zu betonen, deshalb ist auch gerade die Berufung auf

die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und auf die

Menschenrechtsverträge, die daraus entstanden sind, so wichtig, weil

deutlich wird, das ist etwas, Frau Grüters hatte den Begriff verwendet,

zu schauen ‚was uns verbindet‘, und das ist eben genau etwas, was uns

alle Menschen verbindet. Ich glaube, dann kommt sicherlich die zweite

Aufgabe, die dann auch Kulturinstitutionen, Kulturschaffende haben, die

Menschenrechte sozusagen wieder zurück nach Hause zu bringen, ganz

konkret umzusetzen, und dazu beizutragen, dass die Menschenrechte eben

getragen werden von jedem in der Gesellschaft und, und das ist mir auch

wichtig, Kulturbegriffe sind hier auch sehr schillernd. Wir erleben,

dass international, dass die Universalität der Menschenrechte in Frage

gestellt wird von Regierenden, und zwar von denen, die in ihren Ländern

die Bevölkerung unterdrücken – es sind nicht die Unterdrückten, die

sagen, die Menschenrechte sind kulturell relativ, sondern es sind die

Herrschenden, und deshalb, ob das nun Männer sind, ob wir ein

Patriarchat haben in Staaten, ob es bestimmte ethnische, bestimmte

soziale Gruppen sind, die herrschen, immer sind es die, denen die

Menschenrechte verweigert werden, die sich auf die Menschenrechte

berufen, und Kultur ist vielfältig und wandelbar. Insofern glaube ich,

ist genau das dann auch die Aufgabe, oder die Verantwortlichkeit, es ist

keine Pflicht, Kunst, Kulturschaffende können tun, was sie wollen, aber

sie sind aufgerufen dazu, die Menschenrechte tatsächlich erfahrbar zu

machen. Ich glaube, das ist auch die große Chance von Kultur, dass

Menschenrechte eben auf verschiedenen Ebenen erfahren werden, mit allen

Sinnen kann ich erfahren, was es heißt, wenn ich beteiligt bin, wenn

meine Fragen behandelt werden. Das ist, glaube ich, die große Chance,

die Kunst und Kultur haben, und die es gilt zu stärken.

Harald Asel:

Mit allen Sinnen – wie ist das, Dalia Grinfeld, wenn Sie im

interreligiösen Gespräch oder auch innerhalb der jüdischen Gemeinden

zwischen alten und jungen Menschen erklären wollen, schaut mal, in der

Art und Weise, wie ich das lebe, lebe ich die Menschenrechte, und dann

sagen die anderen "ja, aber meine Kultur ist ganz anders". Wo kommen Sie

dann zu Gesprächen, die etwas öffnen, und wo sagen Sie an bestimmten

Punkten, also auch in der politischen Debatte mit anderen, „hier ist ein

Punkt erreicht, da können wir nicht mehr miteinander sprechen“?

Dalia Grinfeld: Sehr interessante Frage.

Harald Asel: Wieder sehr schwierig, ja.

Dalia Grinfeld: Wieder

sehr schwierig, aber sehr interessant, und zwar kommt heute ein Artikel

heraus, den ich geschrieben habe, in der Jüdischen Allgemeinen, da geht

es darum, warum Juden aufstehen müssen, wenn gegen Muslime gehetzt

wird. Und eine Gegenüberstellung von einem jungen Muslimen, der

geschrieben hat, warum Moslems aufstehen müssen, wenn gegen Juden

gehetzt wird. Und da berufe ich mich genau auch darum, nicht nur dass

wir jüdisch sind, sondern auch wegen unseres Grundgesetzes und wegen der

Menschenrechtserklärung. Genau deswegen, weil ich diese Werte habe, von

einer jüdischen Perspektive, aber vor allem als Deutsche, als Bürgerin,

ist es für mich relevant, aufzustehen aufgrund meiner Werte, aufgrund

meiner Überzeugungen auch für eine andere Gruppe, unabhängig davon, ob

ich Teil dieser Gruppe bin und unabhängig davon, was ich erwarte von der

Gruppe zurück. Mir geht es in erster Linie darum, dass wir eine

Verantwortung haben und dass wir das Richtige tun als Gruppe.

Interessanterweise, letztes Jahr gab’s eine Studie von der Universität

Potsdam, und zwar über Antisemitismus unter Geflüchteten. Und es ist

eine unglaublich wichtige Frage, was dort passiert. Allerdings hat das

eine mit dem anderen nichts zu tun. Dass ich, dass eine jüdische

Wohlfahrtsorganisation wie die Zentralwohlfahrtsstelle der Juden in

Deutschland, ähnlich der Caritas zum Beispiel, dass diese Organisation

eine unglaublich große Flüchtlingshilfekampagne geschmissen hat, ist

absolut unabhängig erst einmal von dem Antisemitismus unter den

Geflüchteten. Natürlich ist es uns unglaublich wichtig, das zu

bekämpfen, und das hat mit unserer Zukunft in Deutschland als jüdische

Gemeinde extrem viel zu tun. Das eine muss aber von dem anderen

entkoppelt werden. Und das, kann ich Ihnen sagen, ist in der jüdischen

Gemeinde eine große Diskussion, weil wir wissen, wir helfen unter

anderem, diese Studie hat ergeben ein unglaubliches, hohes Maß an

Antisemitismus und an antisemitischen Stereotypen, und Nutzung von

verschiedenen Gebräuchen und Wortwahlen gegenüber Juden, die wir so in

unserer Gesellschaft nicht mehr, Gott sei Dank, gewohnt sind, aber doch

trotzdem verlange ich von meinen Mitmenschen, und auch vor allem von

meiner jungen Generation, zu sagen, wir trennen das, und wir setzen uns

für diese Menschen erstmal ein, und wir erkennen die Menschenrechte und

die Grundrechte an und versuchen da erstmal diesen Schritt auf sie

zuzugehen.

Das ist das eine. Und das ist eine große, ich bin

gespannt, wie die Reaktion heute wird, weil ich glaube, das wird in

verschiedenen Generationen sehr unterschiedlich aufgenommen. Während

meine jüngere Generation absolut sagt ja, da stehen wir dahinter, oder

viele von uns, wir erkennen diese Menschenrechte an und wir wollen

erstmal helfen, erstmal geben, bevor wir zurückerwarten, glaube ich,

dass eine ältere Generation dort viel mehr mit Vorsicht rangeht und

meint "müssen wir denn das machen"? Ich habe hier auch netterweise das

kleine Büchlein mit hochgenommen, manchmal frage ich mich, es sind, wir

können so viel machen, und wir müssen so viel machen, aber welche von

diesen 30 Artikeln, für welche setze ich mich jetzt ein, weil ich finde,

unter jedem Artikel irgendwo auf der Welt und in irgendeiner Stadt

finde ich etwas, was ich machen muss. Und das heißt, ich muss irgendwo

auch Prioritäten setzen, wo kann ich einen Effekt auf Menschen und auf

unsere Lebensweise haben? Das heißt auch, manche Themen fallen ein

bisschen unter den Tisch, und das ist auch traurig, dass wir sagen

müssen, wir müssen Prioritäten setzen, wir müssen manche Dinge erstmal

zurückstecken. Also da, auf dieser „jungen vs. älteren Generation“, auf

der Achse gibt’s einen Unterschied, und dann haben Sie den

interreligiösen Dialog angesprochen. Sehr spannend, wenn man mit

Minderheiten spricht, also Aleviten, Kurden, nicht nur religiösen

Minderheiten, sondern allen anderen, dann gibt es oft den Anspruch von

„öffentlich sichtbar sein“. Also nicht nur Religion im privaten Raum

ausleben dürfen, sondern auch irgendwie im öffentlichen Raum. Das heißt

zum Beispiel für Universitäten und Studierendengruppen, eine

Hochschulgruppe gründen zu dürfen, was in Berlin nicht mehr erlaubt ist

aufgrund des Neutralitätsgesetzes. Was aber auch heißt, bestimmte Räume

mitzugestalten, was immer für religiöse Minderheiten schwierig ist, weil

sie als Minderheiten gelten. Und da merke ich vor allem im

interreligiösen Dialog, dass Minderheiten sich langsam

zusammenschließen, religiöse, ethnische Minderheiten, und sagen: Wir

haben ein gemeinsames Anliegen. (Unverständlicher Zuruf aus dem

Zuschauerraum, Monika Grütters verabschiedet sich.) Gar kein Problem.

Viel Erfolg und danke für die inspirierende Rede, ich habe lange keine

so inspirierende Rede mehr gesehen in Deutschland.

Harald Asel:

Vielen Dank, Monika Grütters. Ein kleiner Hinweis, das wird hier alles

aufgezeichnet, also es geht nicht verloren und Abstimmungen im Deutschen

Bundestag sind schon wichtig. Ich weiß zwar jetzt nicht, welche, aber…

(Zuruf aus dem Zuschauerraum: „Alle wichtig!“) alle, alle sind wichtig.

Marc Grandmontagne.

Marc Grandmontagne: Ich würde gern an

das, was Sie gesagt haben, nochmal anknüpfen. Also, das mit den

Menschenrechten ist ja so eine Sache. Wenn ich jetzt Sie hier frage,

finden Sie irgendwie, Kunstfreiheit ist wichtig, werden alle sagen ja,

ist prima, und dann können wir uns alle auf die Schulter klopfen, aber

es wird sozusagen kein substantieller Beitrag zur Verteidigung der

Menschenrechte, der Kunstfreiheit sein. Sondern ich glaube, der wahre

Wert manifestiert sich ja immer erst im Konflikt, also genau an so einer

Geschichte, aber ich glaube, da ist auch nochmal wichtig, auf die

Perspektive zu gucken. Menschenrechte haben ja nicht nur eine

individuelle Perspektive, also diesen individuellen Spagat, den Sie

machen, Sie werten karitativ, weil Sie das für eine Menschenpflicht

halten, wissen aber, dass Sie das sozusagen Menschen zuteilwerden

lassen, die Ihnen vielleicht feindlich gesonnen sind, das ist ja das

Grunddilemma, in dem wir leben, wir offenbaren, oder haben

Freiheitsrechte in einer Gesellschaft, die genau von denen ausgenutzt

werden, die sie am allerliebsten abschaffen wollen. Und daraus, glaube

ich, gibt es auch eine kollektive Ebene. Menschenrechte haben ja auch

eine Ebene in Bezug auf die Kommunikation oder den Umgang in der

Gesellschaft und den politischen Umgang. Und dazu gehört eben auch, dass

ich nicht sozusagen den Diskurs all jenen verweigere, die anderer

Meinung sind. Das ist ja gerade das Problem heute, wir haben eine

Gesellschaft, in der jeder meint, seine Meinung ist richtig, aber es

kommt überhaupt gar nicht mehr zu einem Diskurs, also, im Bundestag

früher haben sie sich angebrüllt, kann man sagen, war vielleicht ein

bisschen blöd, aber irgendwie danach gab es einen Konsens. Es gab

interessanterweise in diesem Jahr im Hansemuseum in Lübeck eine

Ausstellung zum Hanse-Konsens, 500 Jahre Konsens, das ist auch eine

kulturelle Errungenschaft, weil es eine Tugend der Demokratie ist, der

Konsens ist ganz wichtig, weil er uns einen Kompromiss abfordert, in dem

jeder von seinem Standpunkt etwas abgeben muss, aber sozusagen, um in

der Gemeinsamkeit das miteinander zu regeln. Und das bedeutet, um jetzt

mal auf unseren Punkt zu kommen, wenn ich in einer Gesellschaft bin, in

der ich Feinde habe, die gegen – weiß ich nicht – gegen Juden, gegen

Frauen, gegen Freiheitsrechte, gegen Demokratie, gegen diese ganzen

Dinge, die uns selbstverständlich erscheinen, sind, gehört es dazu, dass

ich nicht sage, na, ihr seid alle blöd, ihr kriegt jetzt einen Stempel

auf den Kopf, ihr seid aus dem Diskurs, sondern ich muss mich damit

auseinandersetzen. Vielleicht ist es auch normal, vielleicht ist es

einfach in Deutschland auch bisher zu gemütlich gewesen, und jetzt, wo

wir sozusagen solche Kräfte haben, stellen wir irgendwie fest, ja

irgendwie, da gibt es ja Leute, die sind gar nicht unserer Meinung, das

ist ja ein Skandal, also wie gehen wir denn damit jetzt irgendwie um?

Ja, aber wir müssen damit umgehen. Ich war mit Olaf Zimmermann neulich

bei so einer schattigen Veranstaltung der Partei mit den drei

Buchstaben, da wird’s einem irgendwie schon anders, aber andererseits es

hilft ja nichts, also, man muss da irgendwie hin und denen sagen,

Leute, hört mal zu, ihr habt nicht Recht, weil das ist wahnsinnig

kräftezehrend und wahnsinnig anstrengend und führt auch oft zu gar

nichts, aber ich glaube, an dem Moment erweist es sich, und der Umgang

ist, glaube ich, auch eine direkte Folge dieser Geltung der

Menschenrechte. Es geht nicht immer nur um die individuelle Freiheit,

sondern um das große Ganze, und das geht oft verloren.

Harald Asel:

Und da haben natürlich Theatermenschen einen kleinen Vorteil, denn wenn

ich beispielsweise in Berlin die Theaterkritiken mir anschaue, da ist

es mit dem Konsens oft vorbei, irgendeinem gefällt’s immer, und da ist

es sozusagen schon gelernt, mit diesen ganzen Widersprüchen umzugehen.

Olaf Zimmermann.

Olaf Zimmermann: Ich glaube, dass Marc

Grandmontagne einen wichtigen Punkt angesprochen hat. Ich meine, es wird

ja nur da spannend, wenn es um Menschenrechte geht, wo sie auch

letztendlich wirklich bedroht sind und wo man an diese Grenze

herankommt. Und Sie, Frau Grinfeld, haben das ja auch gesagt, also ich

glaube, das ist der Punkt, der spannend ist. Also Religion, klar, sagen

alle, klar, sollen wir mal alle, soll jeder mit seiner Religion

glücklich werden, ja, aber dann wird es ja spannend, sind wir auch

bereit, dass man die Religion im öffentlichen Leben zeigt und ausleben

darf. Wir haben in der Initiative Kulturelle Integration dazu eine These

gemacht, die eben genau das sagt, dass nämlich jeder das Recht hat,

eben auch seine Religion in der Öffentlichkeit zu zeigen. Und das ist

natürlich möglicherweise auch schmerzhaft für den einen oder anderen,

weil er dann eben auch was zu sehen bekommt, was er möglicherweise eben

nicht sieht. Und das gehört eben auch letztendlich dazu, sind wir

bereit, diese Freiheit letztendlich zu akzeptieren, und das muss man

sehen, in Berlin wird diese Freiheit nicht akzeptiert. Das heißt, in

vielen Bereichen wird eben letztendlich Religion sehr stark

zurückgedrängt und wird gesagt, wir sind letztendlich eigentlich eine

laizistische Gemeinschaft, was wir in Wirklichkeit ja gar nicht sind.

Ja, aber es wird so getan. Da würde ich schon die Frage stellen, wie ist

das mit den Menschenrechten?

Und natürlich ist es dort

spannend, wo es schmerzhaft wird. Also, die AfD-Bundestagsfraktion hat

uns eingeladen letzte Woche, genau vor einer Woche, zu einer Diskussion.

Ich saß da mit dem Kollegen der evangelischen Kirche auf dem Podium,

und das war wirklich, du hast es gesagt, anstrengend, letztendlich eine

Zumutung. Und die Frage ist, sind wir bereit, diese Zumutungen

auszuhalten, weil wir ja irgendwie diese Debatten führen müssen? Also

auch dort, wo sie schmerzhaft sind, wo wir außerhalb des Konsenses uns

bewegen. Hier können wir gern diskutieren und bewegen uns aber innerhalb

eines, finde ich, klaren Konsenses. Für mich war es das Erschreckende

gewesen bei diesem Gespräch vor einer Woche mit der AfD, nicht dass sie

unterschiedliche Positionen haben, das war schon vorher klar gewesen,

das Erschreckende war die absolute Verweigerung von Realität.

Man

konnte ihnen sagen, es gibt, gerade hier eine wunderbare Ausstellung

wenige Kilometer von hier entfernt, im Gropius-Bau, über die Archäologie

in Deutschland, wo also noch einmal die Wanderungsbewegungen aufgezeigt

werden und wissenschaftlich sehr korrekt dargestellt wird, aus welchen

Teilen Europas sind denn die Menschen nach dem heutigen Gebiet

Deutschlands eingewandert, und da wird einfach gesagt: Alles nicht wahr,

ist alles gelogen, ist alles Fake. Und das macht es so schwierig. Ich

glaube, das ist der große Punkt, wo wir drüber reden müssen, und

deswegen fand ich das ganz spannend, Frau Grinfeld,  was Sie gesagt

haben. Mir ist dabei ein alter Begriff eingefallen, ein alter, weil er

so selten heute mehr gebraucht wird, bei dem, was Sie gesagt haben. Das

gehört für mich zentral zu den Menschenrechten dazu, nämlich der Begriff

der Solidarität. Ich glaube, dass letztendlich die Menschenrechte

eigentlich zeigen, dass wir mit anderen Bedrängten solidarisch sein

müssen, und das ist, glaube ich, einfach die Kernaufgabe, die wir zu

erfüllen haben.

Harald Asel: Und da kommen wir wieder an

diesen Punkt von Menschenrechten und Menschenpflichten und kommen auch

an den Punkt, dass ja auch nicht nur Abwehrrechte darin vorkommen,

sondern zum Beispiel mit dem Recht auf Teilhabe an kulturellen Prozessen

die Forderung auch an die anderen gestellt wird, das mit zu

ermöglichen. Aber Beate Rudolf, Sie haben sich auch noch gemeldet.

Prof. Dr. Beate Rudolf:

Ja, ich würde gern aufgreifen Ihre Frage nach dem, was uns derzeit

besonders bewegt. Und im Anschluss an das, was Herr Zimmermann gesagt

hat, dass was uns, was mich besonders bewegt, ist, dass selbst bei uns

im Land Menschenrechte grundsätzlich in Frage gestellt werden, dass wir

erleben, dass es entweder ausdrücklich getan wird, oder gesagt wird,

Menschenrechte, aber nur für bestimmte, nämlich für unsere, aber nicht

die anderen, irgendwie definiert werden, und letztlich ist das genau das

Unterminieren von Menschenrechten, das Unterminieren auch dessen, was

eine Gesellschaft eigentlich ausmacht. Die Allgemeine Erklärung der

Menschenrechte sagt ja ganz klar in Artikel 1: „Alle Menschen sind frei

und gleich an Rechten und Würde geboren“. Und das heißt zum einen,

gleiche Menschenrechte, gleiche Menschenwürde, die Erwartung auch an

jeden Menschen in einer Gesellschaft, dass er oder sie dem anderen

Menschen die gleiche Würde und die gleichen Rechte zuerkennt, dass der

andere Mensch respektiert wird in seiner Individualität, und das heißt

dann eben, was Herr Grandmontagne sagte, dass dann, natürlich gibt es

dann Konflikte, weil man unterschiedliche Auffassungen beispielsweise

hat, die man eben austragen muss miteinander. Aber das Zugrundeliegende

ist die Anerkennung des Anderen als eines Gleichen, und dann der zweite

Satz von Artikel 1, „dass die Menschen mit Vernunft und Gewissen begabt

sind und einander im Geiste der Solidarität begegnen sollen“, und das

ist genau der Gedanke: Nur wenn wir in dem Gegenüber einen Menschen

sehen, der die gleichen Rechte und die gleiche Würde hat, und wenn ich

mich selber verantwortlich sehe, auch dafür mich einzusetzen für den

anderen und dessen Rechte, kann überhaupt eine Gesellschaft

funktionieren.

Deshalb, glaube ich, ist es so wichtig auch für

uns, dass wir auch nach innen schauen bei all den Konflikten, die hier

genannt worden sind, auch nochmal zu fragen, wie kann es eigentlich

sein, dass bei uns in der Gesellschaft gruppenbezogene

Menschenfeindlichkeit so groß ist, dass wir, 20% sind zum Teil

Studienergebnisse, die sagen, die ergeben, dass Menschen anderen die

gleichen Rechte verweigern wollen. Und ich glaube, daran müssen wir auch

selber arbeiten, das heißt, es geht auch, und da will ich jetzt nochmal

die Brücke zur Kultur schlagen, da geht es eben auch darum, nochmal

nach innen zu blicken und zu sagen, wo sind wir denn selbst als

Gesellschaft auch noch gar nicht so weit? Wo ist denn bei uns zum

Beispiel in unserer Gesellschaft, wo ist Rassismus, wo ist Sexismus, und

wie kann es uns gelingen, das zu überwinden, denn nur dann haben wir

auch tatsächlich eine Gesellschaft, in der sich jeder dafür

bereitfindet, sich für die Rechte der anderen einzusetzen.

Dalia Grinfeld: Mir

fallen da so ein paar aktuelle Beispiele ein, die ich vielleicht gern

mit einbringen würde. Und zwar einmal, Sie haben gerade gesagt, wir

haben Verantwortung auch. Und wenn ich mir jetzt die Nachrichten

anschaue, dass ein Mensch zerstückelt aus einer diplomatischen Botschaft

herauskommt, was heißt das denn für uns, wenn ein Khashoggi in einer

saudi-arabischen Botschaft zerstückelt herauskommt? Was heißt das für

Deutschland als Staat, als Träger, als Gesamtstaat? Was heißt das für

Verbände, was heißt das für Zusammenarbeit mit Unternehmen, NGOs? Alles

was vor Ort ist? Ich glaube, da muss es Konsequenzen geben. Und da ist

der Punkt momentan in Deutschland, wo es vielleicht noch nicht genug

Konsequenzen gibt in den Bereichen, weil wir doch sagen, wenn wir die

Menschenrechtserklärung als so hoch anrechnen, dann müssen wir doch auch

sagen, wir ziehen Konsequenzen, auch wenn uns das wirtschaftlich weh

tut, auch wenn uns das gesellschaftlich komplizierte Diskussionen

bringt. Dann muss man auch meiner Meinung nach absolut Konsequenzen

ziehen und sagen, uns ist diese Menschenrechtserklärung nicht nur ein

Stück Papier und ein Büchlein, sondern es ist uns auch wert, darauf Wert

zu legen.

Harald Asel: Es ist dann aber auch eine

Herausforderung für Kulturinstitutionen, die mitunter ja auch finanziert

werden nicht nur von großen demokratischen Förderern, sondern zu allen

Zeiten auch von eher autoritären Ecken. Es gibt ja ein aktuelles

Beispiel, also sprechen wir’s einfach mal an und die Frage, wie

überhaupt Kulturinstitutionen damit umgehen können. Wir haben gerade in

Sankt Petersburg den diesjährigen Europäischen Theaterpreis groß

gefeiert, obwohl der letztjährige Preisträger, Kirill Serebrennikow,

weiter unter Hausarrest steht und ein eingeladener diesjähriger, Milo

Rau, nicht einreisen kann. Die Frage ist, was können große

Kulturinstitutionen oder  verbände in stiller Diplomatie leisten, und wo

müssen sie, wenn sie das ernst nehmen, worüber wir sprechen, laut

werden, und hat das Lautwerden überhaupt einen Effekt?

Marc Grandmontagne: Ich meine, die Frage war für mich?

Harald Asel: Ja, aber…

Marc Grandmontagne:

Eine schwierige Frage. Ja, das Lautwerden hat einen Effekt, das ist

richtig, dass jetzt auch Milo Rau auf Kirill Serebrennikows Schicksal

hingewiesen hat, und auch die Auszeichnung bei dem Innovationspreis an

den polnischen Theatermacher ging, der ja auch schon von der PIS

rausgeschmissen wurde, ist richtig. Aber das Beispiel zeigt natürlich

auch ein bisschen, sagen wir mal, die verschiedenen Facetten auf. Olaf

Zimmermann hat zu Beginn der Debatte gesagt, Kultur ist weder an sich

gut und Künstler sind auch nicht an sich gute Menschen, sondern Kultur

ist ja jetzt über das Künstlerische hinausgehend auch immer etwas

Politisches oder auch Machtfaktor. Natürlich haben sich alle auch mit

Kultur umgeben, die Nazis haben auch Wagner gefeiert und haben sozusagen

sich kulturell inszeniert im besten Sinn des Wortes …

Harald Asel: Beethovens Neunte wird quer durch alle Regime immer gern aufgeführt.

Marc Grandmontagne:

Naja, natürlich, also deswegen, Beethovens Neunte ist aber nun eher ein

Beispiel für den Humanismus und für die Aufklärung, für die Welt für

die wir stehen, aber insofern hier, das ist ja gerade der Punkt, also,

wachsam sein. Wenn ich von Kultur spreche, oder von Künsten, muss ich

wissen, wo ich das tue, und das tue ich hier, auf dem Boden des

Grundgesetzes oder in einem Kontext der allgemeinen Menschenrechte, dann

bekenne ich mich zu unveräußerlichen Menschenrechten, zu einem Raum der

Freiheit, der frei von staatlicher Einmischung ist, aber auch zu einem

Raum, in dem ich Dinge auch künstlerisch ansprechen kann, um sozusagen

einen Widerstand oder auch einen Widerspruch in der Gesellschaft zu

bekommen, den ich dann anders wegarbeiten muss.

Das ist nun mal

so. Aber natürlich gibt es auch autoritäre Regime, die sich auch

kulturell inszenieren, und das ist dann vielleicht nicht unser

Verständnis, und dann muss man das aber auch sagen. Insofern, und wo es

natürlich jetzt um solche Dinge geht, dass Menschen in Haft sitzen wie

Kirill Serebrennikow oder andere, die eben aus ihrem Amt befördert

werden, nur weil sie vielleicht ein Kunstverständnis haben, dann ist es

sehr wohl ganz wichtig aufzustehen und laut zu sein, und das tun wir ja

übrigens im Kleinen auch. Es gibt ja nun auch in Deutschland gerade eine

Bewegung, "Die Vielen", die ganzen Kulturinstitutionen, die sich

zusammengebunden haben, um die Stimme zu erheben, aber auch um sich

miteinander zu solidarisieren, also ich glaube gerade darin liegt ja

eine affirmative Kraft, um an dem Punkt zu sagen: "Ich glaube, wir haben

Menschenrechte, wir stehen dafür ein, und mit meinem Widerspruch lege

ich sozusagen rechtssoziologisch Grund dafür, diesen Freiheitsraum zu

verteidigen“, das ist ja gerade das Wichtige.

Aber was mir noch

wichtig war als zweiten Punkt, war, Frau [Rudolf], Sie hatten eben

gesagt, man muss sozusagen, wie kann man, warum haben wir 20% Menschen,

die sozusagen Freiheitsrechte beschneiden wollen. Da müssen wir eben

hinsehen.Ich glaube, wenn Sie einem Teil von denen, die jetzt in diesem Staat nicht der offenen Gesellschaft zugeneigt sind, das Grundgesetz hinhalten oder den Katalog der Menschenrechte, sagen die, "finde ich alles prima, unterstütze ich, aber ich bin trotzdem dagegen". Da muss man fragen, ja, warum denn eigentlich? Und da gab es eine Studie jetzt, leider habe ich sie nicht ganz gelesen oder nicht mehr ganz im Kopf, die hat sich gefragt, ist Rassismus wirklich Rassismus? Und die klare Botschaft war, nein, das ist nicht immer so platt, sondern man muss da hinsehen, sondern es geht eigentlich um andere Fragen. Und unser Eindruck ist, dass ein Großteil der Unzufriedenheit, die mit rechten Ideen oder mit autoritären, antidemokratischen, totalitären Ideen sympathisiert, sich aus einer individuellen Frustration über das eigene Leben speist.  Übrigens, nicht immer nur unverständlich. Also, wenn Sie in einer Großstadt heute eine Wohnung suchen und Sie haben einen schlechten Verdienst, kann das eine ziemlich existenzialistische Frage werden, die offensichtlich, so der Eindruck in der Gesellschaft, nicht ausreichend oder angemessen bearbeitet wird von der Politik. Oder vielleicht kann man es gar nicht mehr bearbeiten, weil die Kräfte schon wo ganz anders liegen, Stichwort Internationaler Kapitalismus oder wie auch immer, da wird viel mit Schlagworten gearbeitet.

Also, da wirklich genau hinzusehen und auch diese Sorgen herauszuarbeiten und nochmal genau offenzulegen, das ist auch eine Verpflichtung, die aus den Menschenrechten führt, indem ich den Einzelnen abhole und sage, was ist jetzt eigentlich genau dein Problem, und ihm deutlich mache, na, vielleicht ist aber die Idee zu sagen, ja, irgendwie, in einer Diktatur wird alles besser, auch Quatsch, und ihm zu erklären, es wird nicht besser, es ist eine Illusion, das ist schon die beste aller Welten, aber es ist kompliziert. Damit bin ich wieder bei meinen eigenen Ausgangspunkt. Und diese Mühsal des Kleinen, das ist im Moment so ein bisschen der Punkt, es wird viel zu viel verschlagwortet, es wird viel zu viel simplifiziert, und ich glaube gar nicht, dass es so viel Widerspruch gegen Menschenrechte gibt, aber die praktische Umsetzung auch in konkreten Fällen, wo Leute wirklich existenzialistische oder existenzielle Probleme haben, ist einfach so ein Punkt, wo vielleicht nochmal eine ganz andere Form von, wie soll ich sagen, von Arbeit oder Würdigung oder Diskurs notwendig ist, zu erklären, warum es auch unter solchen Bedingungen eine Lösung geben kann und muss.

Harald Asel: Und da spielt Kultur natürlich eine ganz wichtige Rolle, weil sie kann Menschen, die sich marginalisiert führen, auch wiederum eine Stimme geben und sie spiegeln, so dass sie nicht in ihrem eigenen Denken gefangen bleiben.

Olaf Zimmermann: Ich will auch ganz gerne noch was vielleicht speziell zu dem Kulturbereich sagen, weil mir das so wichtig ist, aber nur eine ganz kurze Vorbemerkung, weil Sie eben Khashoggi gesagt haben, und Saudi-Arabien, und dass wir ja jetzt doch langsam anfangen, uns darüber Gedanken zu machen, ob man darauf reagieren muss. Das ist ja ganz spannend, weil wir haben uns viel zu wenig Gedanken darüber gemacht, wie Saudi-Arabien den Krieg im Jemen mit unseren Waffen geführt hat, weil das Leid nicht individuell ist, sondern weil es allgemein ist. Und allgemein können wir Leid, glaube ich, nur ganz schwer wahrnehmen, aber die Vorstellung, dass man in einer Botschaft, wie auch immer, umgebracht wurde, dann zerstückelt wurde, und quasi verschwunden ist, ist eine, glaube ich, viel individuellere Frage und deswegen kann auch die Politik dem nicht mehr ausweichen.

Das spricht noch einmal dafür, dass wir, ich glaube, nur bestimmte Sachen erfassen können. Und deswegen, glaube ich, ist es auch wichtig, dass die Kunst auch so ein Transporteur ist, damit wir mehr erfassen können. Im Kulturbereich, glaube ich, müssen wir schon Vorbild sein. Aber das ist nicht einfach. Also, dieses Vorbildsein stößt immer an die Grenzen heran, ich will zwei Beispiele nennen. Einmal haben wir gerade die Debatte mit Dessau gehabt, mit dem Bauhaus. Dort haben wir im Kulturbereich nicht vorbildhaft reagiert, weil, es war nicht richtig gewesen, quasi in vorauseilendem Gehorsam vor einer rechten Demonstration quasi die Möglichkeiten der Kunst einzuschränken. Ich glaube aber, dass man daraus gelernt hat, und auch aus den Debatten, die dazu geführt ist, und auch aus den klaren Positionen, die aus dem Kulturbereich dann kamen. Ich glaube, eine Leiterin, ein Leiter einer Kultureinrichtung wird in der Zukunft mehrmals darüber nachdenken, ob er oder sie eine solche Entscheidung treffen. Das, finde ich, ist positiv, weil, da lernen wir etwas. Dasselbe ist auch bei "Den Vielen" gewesen, weil wir müssen nochmal ehrlich sein, was zumindest für mich einer der Auslöser war, nämlich die Frage, wie wir mit dem Friedrichstadtpalast umgegangen sind, und wie wir letztendlich nicht solidarisch waren, als der Friedrichstadtpalast quasi angegriffen wurde von Rechten, weil sich der Intendant kritisch zur Rechten geäußert hat, bis zu Bombendrohungen, die zur Räumung einer ganzen Aufführung geführt haben, und weil wir im Kulturbereich nicht solidarisch waren, zumindest nicht so, wie wir hätten sein sollen, glaube ich, ist der notwendige Schritt die Initiative "Die Vielen" gewesen, wo wir auch vereinbart haben, wie wir in der Zukunft dieses sicherstellen wollen. Und wenn etwas der Kulturbereich kann, und darauf bin ich auch ein bisschen stolz, dass wir das dann hinkriegen, ist: Wir machen die Fehler, aber wir versuchen zumindest daraus zu lernen, und das heißt zumindest den Versuch zu unternehmen, dass wir es beim nächsten Mal besser machen, und dass so etwas, wie wir nicht reagiert haben beim Friedrichstadtpalast, dass uns das nicht mehr passiert. Und das, glaube ich, ist einfach ein wichtiger Punkt, und da kommen wir wieder auf das zurück, was mir dabei ganz wichtig ist, nämlich, dass wir diese Solidarität versuchen auszuüben, und die wird, glaube ich, immer wichtiger werden, wenn wir auch die Menschenrechte mit Leben und mit Inhalt füllen wollen.

Dalia Grinfeld: Wir haben die Partei "die Partei mit drei Buchstaben" genannt, ich nenne sie nochmal beim Namen, die AfD. Wenn viele Leute über das Thema Kultur nachdenken, dann denken sie politisch, dann wird das der AfD überlassen. Ich glaube, ganz wichtig was Sie sagen, dieses Thema Kultur und der Wert von Kultur darf nicht dieser AfD überlassen werden, weil Kultur hat einen positiven Wert, und ja, es gibt Auseinandersetzungen, es gibt Schwierigkeiten, aber Kultur hat auch einen wahnsinnigen Wert für unser Zusammenleben, für unsere Vielfalt, um dieses Thema, und zwar von Politik, Verbänden, Gemeinden, religiösen, ethnischen, kulturellen Verbänden nicht zu überlassen und darüber nicht zu sprechen und nur nach innen hinein, ich glaube, das ist gefährlich, sondern, dass Kultur alle etwas angeht, und dass wir irgendwo eine kulturelle Sozialisation auch haben, und die nach außen tragen sollen, das darf man auf keinen Fall der AfD als Themenfeld, ob das Wahlen sind, oder generell im Bundestag, dieses Thema Kultur nicht überlassen, sondern die andern Abgeordneten und Parlamentarier müssen das Thema zurückerobern, auch dass das alle Parteien angeht, und zwar nicht nur die AfD.

Harald Asel: Gestern bei der Debatte im Deutschen Bundestag haben mehrere Redner bedauert, dass Kultur, der Etat der Staatsministerin gehört ja zum Bundeskanzleramt, dass das immer nur so ein Nebenteil in einer Debatte ist, und dass man das auch größer machen müsse, um vielleicht auch, ja, den zwanglosen Zwang des besseren Argumentes auch bei denen zur Wirkung zu bringen, die das vielleicht nicht möchten. Dazu muss man auch Raum schaffen, um länger darüber sprechen zu können.

Olaf Zimmermann: Finde ich ganz wichtig, für alle, die die Debatte vielleicht gestern gehört haben, der Kulturbereich gehört zum Bundeskanzleramt, das heißt er wird bei der Hauptdebatte geführt, aber er ist nur ein Appendix. Das heißt die Abgeordneten haben, ja, drei, ich meine, die, die am Längsten reden durften, haben mal fünf Minuten reden können, da kann man keinen richtigen Gedanken letztendlich entwickeln, und das machen wir schon seit vielen Jahren so. Und das liegt daran, auch eine alte Forderung des Deutschen Kulturrates, wenn wir ein Bundeskulturministerium hätten, wäre es auch eine eigene Debatte, und dann würden wir auch im Bundestag viel intensiver über diese Fragen miteinander reden können. Und ich glaube, wir müssen es einfach tun, weil wenn wir diese Kulturfragen nicht auch im, ich sage mal, in dem wichtigsten öffentlichen Ort, den wir haben, und das ist der Deutsche Bundestag, das ist das Parlament, wenn wir dort diese Kulturfragen nicht ausgiebig diskutieren können und selbstverständlich auch strittig diskutieren können, dann werden wir eben darüber, glaube ich, auch nicht wirklich eine positive Veränderung erreichen. Und wenn Sie mir das noch erlauben, weil ich es so positiv finde, was in dieser Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ja drin steht, es gibt diesen Artikel 27, von dem auch Monika Grütters gesprochen hat, sie hat den zweiten Teil besprochen, ich finde diesen ersten Teil so spannend. Da steht nämlich drin: "Jeder Mensch hat das Recht, am kulturellen Leben der Gemeinschaft frei teilzunehmen, sich an den Künsten zu erfreuen und am wissenschaftlichen Fortschritt und dessen Errungenschaften teilzuhaben". Das ist eine, finde ich, fundamentale Aufgabe für uns im Kulturbereich, dass sicherzustellen, weil wir das natürlich noch nicht sichergestellt haben, weil das eine permanente Aufgabe ist, wie wir das auch sicherstellen können. Dazu gehört kulturelle Bildung, dazu gehört eine Absenkung der Schwellen, die wir als Zugänge für unsere Kultureinrichtungen haben dazu. Diese Debatte zu führen, da müssen wir, glaube ich, so offen sein, damit wir diese Allgemeine Erklärung der Menschenrechte auch in unserem, im Kulturbereich mit Leben erfüllen können.

Harald Asel: Und dazu würde dann gehören, dass Kultur nicht als Umwegefinanzierung eingesetzt wird und Ähnliches, weil sie nämlich aus eigenem Recht, wenn ich mich daran erfreuen dürfen soll, aus eigenem Recht existieren muss.

Prof. Dr. Beate Rudolf: Ja, vielleicht dazu, die Menschenrechte sind ja Verpflichtungen des Staates, zu achten, zu schützen und zu gewährleisten. Also die Kunst zu achten, das heißt, selber nicht einzuschränken. Zu schützen heißt, die Kunst, die Kunstschaffenden zu schützen vor Angriffen durch Privatpersonen. Zu gewährleisten heißt, den Rahmen auch zu schaffen, damit Kunst existieren kann. Das gilt für jedes Menschenrecht, das gilt auch für das Recht der Teilhabe am künstlerischen Leben. Und ich glaube, es ist ganz wichtig, oder es ist nicht überraschend, warum die Autokraten dieser Welt Kunst einschränken, Künstler und Künstlerinnen einschränken, weil diese Fragen stellen, weil diese die Diskussion anregen, weil sie auf Probleme hinweisen, und weil sie damit unbequem sind, und das ja auch sein sollen, nur das ist dann produktiv, um auch sich zu fragen, in welcher Welt wollen wir eigentlich leben, da hat eben Kunst eine ganz zentrale Bedeutung. Deshalb ist es, glaube ich, so wichtig, dass wir auch hierzulande uns allen Bestrebungen entgegensetzen, die Kunst insofern einzuschränken, und im Gegenteil, wo es darum gehen muss, noch viel stärker Kunstschaffenden auch zu ermöglichen, Menschen wahrhaft teilhaben zu lassen, und zwar nicht allein als Adressaten von Kunst, das auch, das ist ganz wichtig, sondern auch als Mitschaffende, also tatsächlich Teilhabe im Sinne von Schaffen von Räumen, wo ich als Mensch eben auch an der Entstehung von Kultur mich beteiligen kann. Das ist das, Menschenrechtler habe oft sperrige Begriffe, Empowerment, also Selbstwirksamkeit, ja, zu erleben, wie ich selber mich ausdrücken kann, vielleicht auch in Arten und Weisen, die ich vorher noch nicht selber genutzt habe, wo ich den Raum bekomme, das zu tun, meine Anliegen auszusprechen, mit andern auch ins Gespräch zu kommen und darüber nachzudenken, was heißt das eigentlich? Und vielleicht ist erstmal der erste Schritt, es nur ausdrücken zu können, schon so wichtig, weil damit Möglichkeiten geschaffen werden, selber Gehör zu bekommen für die eigenen Anliegen und zu merken, dass ich auch mein Leben verändern kann im Kleinen, wie in dem Zitat von Eleanor Roosevelt, aber auch im Größeren. Ich glaube, das ist eine ganz zentrale Aufgabe, und deshalb ist es auch kein Wunder, dass die Autokraten, und die, die von einem demokratischen Rechtsstaat nicht überzeugt sind, warum diese die Kunst angreifen, weil die Kunst genau diese Räume schafft.

Marc Grandmontagne: Ich würd‘ über das, was Sie gesagt haben, sogar noch einen Schritt hinausgehen. Die AfD versteht sich ja sogar explizit als kulturelle Bewegung, und das konnte sie übrigens auch nur werden, weil das Kulturelle aus der restlichen Politik lange nicht bearbeitet wurde, das heißt, da hat sich eine Leerstelle eingeschlichen, die einfach ganz normal gefüllt wurde. Und erstaunlicherweise, da sind wir ja an dem interessanten Punkt: Die Kulturpolitik ist das am stärksten marginalisierte Politikfeld Deutschlands. Man darf ja nicht vergessen, der Bund zahlt nur ungefähr 10%. Die Kommunen und die Länder sind hier vor allen Dingen dabei. Den Hauptteil schultern die Kommunen. Die Kulturförderung ist eine freiwillige Sache. Übrigens etwas, was oft missverstanden nicht heißt, das ist unnötig, sondern vor dem Hintergrund des Dritten Reiches und der Nazi-Diktatur hat man gerade gesagt, die Freiwilligkeit ist etwas, was sozusagen in einem zivilgesellschaftlichen Aushandlungsprozess auf kommunaler Ebene immer wieder aktualisiert werden muss, weil es nicht darum geht, zu sagen, das ist jetzt nur bauliches Erbe oder nur Beethovens Neunte, sondern es entsteht immer wieder neu. Es ist gewissermaßen ein Gestaltungsauftrag auch an die Politik, und diese Marginalisierung des Politikfeldes steht dabei im krassesten Widerspruch zu der Bedeutung des Kulturellen in der Politik und im täglichen Leben. Und, ich glaube, ein wesentlicher strategischer Anknüpfungspunkt, um solche autoritären Kräfte wieder einzudampfen, wäre die Rückeroberung des Kulturellen durch das Politische. Umgekehrt, da sind wir schon längst, die Kultur hat das Politische längst erkannt, aber die Politik muss jetzt auch die Kultur auch wieder zur eigenen Frage machen, und die AfD hat das sehr geschickt gemacht, indem sie bestimmte Begriffe besetzt hat, zum Beispiel den Begriff Identität in einer Zeit, in der das wie so ein Elefant im Raum stand. Jeder hat gesagt, ja, was ist denn, jetzt kommen die ganzen Flüchtlinge, wer bin ich denn und so? Und das wurde dann aber immer nur unter so juristisch floskelhaften Dingen auch gesehen, und die haben mit dieser Begriffsbesetzung sich den Raum erobert, um zu sagen, Mensch, die sprechen es doch irgendwie an. Das war ein wahnsinniger Fehler. Aus dem müssen wir lernen.

Harald Asel: Und wichtig ist in dem Zusammenhang, worüber wir jetzt heute nicht mehr sprechen können, welche Rolle dabei Erinnerungskultur spielt, die Frage der Spiegelung heutiger Debatten durch Erfahrungen anderer Zeiten. Auch da denke ich, ist das eigentlich auch ein Thema für eine ganz eigene Runde, im europäischen Kulturerbe ja ohnehin, und die Frage, wie wir Erfahrungen von Menschenrechtsverletzungen, aber auch von der Stärkung von Menschen unter schwierigen Bedingungen heute wieder aufrufen können bei einer jungen Gesellschaft, für die alles scheinbar einfacher geworden ist. Worüber wir auch nicht geredet haben, ist die Frage, was heißt Kunstfreiheit? Kunst darf alles? Oder ist auch alles plötzlich Kunst? Wird ein Hasstext anders, wenn er gesungen wird? Auch ein Thema für sich. Ich würde, da Sie die Jüngste sind, mal ein bisschen einen Blick in die Zukunft mit Ihnen werfen wollen zum Schluss. Wir wissen, das steht auch in Politik und Kultur, die Menschenrechte, das ist eine unabgeschlossene Lerngeschichte, und wir können uns dran erinnern, schon die Frauenrechtlerin Olympe de Gouges hat zur Zeit der französischen Revolution gesagt, Moment mal, eure Erklärung der Menschenrechte, das ist erstmal eine Erklärung der Männer. Die müssen wir ergänzen. Da muss noch was hinzukommen. Wo sagen Sie, ja, das ist schön und gut, bei den 30 Artikeln, da müssen wir bei einigen genauer herausfinden, was das eigentlich heißt oder da fehlt mir noch was. Da fehlt unsere Generation, die in zwanzig, in dreißig Jahren vielleicht die Artikel ergänzt. Da fehlt noch etwas.

Diala Grinfeld: Jetzt muss ich mich festlegen auf ein paar. Das ist natürlich immer schwierig, weil ...

Harald Asel: Und in zwanzig Jahren lege …

Diala Grinfeld: … dann kommt jemand und fragt nach, aber Sie haben doch gesagt. Und vor allem, wenn man sich von 30 auf 2 festlegt, dann kommen immer die anderen 28 und dann ist immer jemand böse, aber: Ich glaube, das hat viel damit zu tun, was ist mein eigener Hintergrund. Ich als Frau, ich als Frau in der Politik, in der politischen Gesellschaft hab’ viel mitbekommen, dass es doch noch nicht Geschlechtergerechtigkeit gibt und dass ich doch, wenn ich in einen Raum gehe, ich bin politische Beraterin von Beruf, wenn ich in einen Raum gehe und einen Praktikanten dabei habe, der ein, zwei Jahre jünger ist als ich, aber männlich ist, dass grundsätzlich davon ausgegangen wird, dass vielleicht er der politische Berater ist und ich die Praktikantin bin. Ich glaube schon, und dass auch in Deutschland und in Europa ganz viel, das kommt natürlich aus meiner Perspektive, aus meiner Erfahrung heraus, und deswegen ist es sehr schwer, festzulegen, was ist für alle irgendwie wichtig. Ich glaube, jeder muss für sich überlegen, was sind meine Erfahrungen? Wo möchte ich Schwerpunkte setzen und was ist mir wichtig? Und mir sind als Mensch alle diese 30 Artikel wichtig natürlich. Ich habe eine bestimmte eigene Erfahrung von meiner persönlichen individuellen Ebene gehabt und dann aber auch natürlich von meiner repräsentativen jüdischen jungen Aktivistenebene gehabt, wo ich sage, dass Religionsfreiheit, das ist eben ein Thema, das immer wieder neu ausgehandelt werden muss. Wenn wir uns überlegen, Kopftuchdebatte, darf man in einem Gericht Kopftuch oder Kippa tragen? Ist eine große Frage. Momentan haben jüdische Studierende in ganz Deutschland damit zu kämpfen, dass sie an hohen religiösen Feiertagen, an denen man nicht schreiben darf nach religiösem Recht, trotzdem Klausuren schreiben müssen und keine rechtliche Alternative haben. Sie dürfen, an den höchsten jüdischen Feiertagen müssen sie ein, zwei Jahre warten auf ihr Staatsexamen, weil es immer, aus welchem Grund auch immer, einen höchsten jüdischen Feiertag Jom Kippur, Fasten, man arbeitet nicht, man macht nichts, immer darauf fällt. Und ich glaube schon, dass wir da auch eine Verantwortung haben, zu sagen, wo sind wir in unserem eigenen Land noch nicht so weit, dass Religionsfreiheit für alle gilt. Da sehe ich einen großen Schwerpunkt für unsere Arbeit, Religionsfreiheit für alle verschiedenen Religionen zu sehen, die Geschlechtergerechtigkeit ist besonders wichtig und dann das Recht auf Leben in Freiheit und Sicherheit, weil auch da, wenn wir uns die Online-Bereiche anschauen, Sie haben die junge Generation angesprochen, die Pornographie auf YouTube ist im Ausmaß von unbegreiflich, weil nur 10% überhaupt kontrolliert werden. Das heißt 90% des Contents, des Inhalts auf YouTube werden gar nicht auf unserem Grundrecht oder Grundgesetz, werden gar nicht dagegen geprüft. Das heißt unsere Onlineräume, die auch zu kontrollieren aufgrund unseres Grundgesetzes, aufgrund unserer Menschenrechte und da eine Sicherheit zu schaffen für die nächste Generation, weil wenn wir ehrlich sind, mein Handy liegt dort, ich bin bestimmt mehr am Handy als die meisten von Ihnen, weil die Generation eben online aufwächst, und da sehe ich eine große Herausforderung, auch wie sieht denn d