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Audio: Für eine Kultur der Menschenrechte, 22.11.2018 (MP3, 82,3 MB, 1 Std. 30 Min.)

| Thema: Wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte | Audio: auf Deutsch

Audiomitschnitt der anlässlich des 70jährigen Jubiläums der Verabschiedung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte durch die Vereinten Nationen vom Deutschen Institut für Menschenrechte zusammen mit dem Deutschen Kulturrat im Rahmen des Projekts "Initiative kulturelle Integration" am 22. November 2018 in Berlin ausgerichteten Festveranstaltung.

Audio: Für eine Kultur der Menschenrechte, 22.11.2018 (MP3, 82,3 MB, 1 Std. 30 Min.)

Inhaltsübersicht:

  • Poetry Slam von Tanasgol Sabbagh
  • Begrüßung durch Prof. Christian Höppner, Präsident des Deutschen Kulturrates
  • Festrede von Prof. Monika Grütters MdB, Staatsministerin für Kultur und Medien
  • Podiumsdiskussion über die Wechselwirkung zwischen Kultur und Menschenrechten mit Marc Grandmontagne, Geschäftsführender Direktor des Deutschen Bühnenvereins, Dalia Grinfeld, Präsidentin der Jüdischen Studierendenunion Deutschland, Prof. Dr. Beate Rudolf, Direktorin des Deutschen Instituts für Menschenrechte, Olaf Zimmermann, Geschäftsführer des Deutschen Kulturrats und Moderator der Initiative kulturelle Integration, Moderation: Harald Asel, Journalist
  • Poetry Slam von Tanasgol Sabbagh

Tanasgol Sabbagh: Guten Morgen, meine Name ist Tanasgol Sabbagh. Ich darf beginnen. Ich bin Poetry-Slammerin, Ich darf einen Text vortragen. Erlauben Sie mir, mit einem Zitat zu beginnen, mit einem Gedicht von Saadi, einem alten persischen Dichter.

"bani âdam azâye yek peykarand
ke dar âfarinesh ze yek goharand
cho ozwi bedard âwarad ruzegâr
degar ozwhârâ namânad gharâr
to kaz mehnate digarân bighami
nashâyad ke nâmat nehand âdami"

"Die Kinder Adams sind aus einem Stoff gemacht,
als Glieder eines Leibes von Gott, dem Herrn, erdacht.
Geschieht Leid nur einem dieser Glieder,
dann klingt sein Schmerz sogleich in allen wider.
Ein Mensch, den nicht die Not der Menschenbrüder rührt,
verdient nicht, daß er noch der Menschen Namen führt."

Anlehnend daran mein Text mit dem Titel "Der Mensch":

Der Mensch
"Er baut ein Haus, er pflanzt einen Baum, er trägt in sich Träume, doch erfüllt sie sich kaum, er schuftet die Tage und verzweifelt bei Nacht und stellt sich die Frage, warum er das macht, warum er so schwach und unfähig ist, warum er sein Glück stets an anderen misst und Kummer und Schmerz bis zum Tod nicht vergisst. Der Mensch, er kann lieben, doch dann tut er sich weh. Er blockiert sich im Leben durch Leiden in spe, er weiß das nicht immer. Er weiß gar nicht viel. Das Konstrukt seines Wesens ist allzu fragil, ja allzu subtil, befallen ihn Zweifel und Sorgen. So vergeht jedes Heute mit der Angst vor dem Morgen, so vergeht jeder Tag mit dem Herz voller Reue, also zwingt sich ein jeder zu Sitte und Treue, der Mensch er kann rechnen und berechnet die Chancen. Er liebäugelt mit Ruhm und macht dem Reichtum Avancen, er vermählt sich mit Geld und stirbt im goldenen Sarg und die verkommene Seele nimmt er mit sich zu Grab. Jaaa, der Mensch – ein Hampelmann aus Fleisch und Blut. Sein Herz faustgroß, haltlos, mal schlecht, mal gut, mal zerrissen und verzweifelt und auf nichts ganz vorbereitet, ist es oft Brutstätte für Angst und Wut und der Mensch ist so traumatisch, dass es ihn verbrennt. Und der Mensch wird so fanatisch, dass er sich nicht kennt. Und er ist enttäuscht von Menschen, die er Freunde nennt, weil in Wirklichkeit kein anderer seine Schmerzen teilt und für ihn hemmt. Es gibt in Wirklichkeit nur ihn und er steht immer ganz allein. Deshalb gibt er sich stets stark und bewahrt somit jenen Schein, den er zum Überleben braucht, weil er zu sonst nichts anderem taugt, weil er sich überlegen glaubt und sich dennoch nicht vertraut und seine Logik ist dem Verstand ein rechter Hohn. Er lernt Arbeit auszubeuten und dann nennt er es Lohn. Er lernt Menschen auszuspähen und nennt das dann Sicherheit und ärgert sich dann über jeden, dem das nicht sicher scheint. Und ich? Ja, ich frag mich dann oft. Ist der Mensch wirklich so komplex? Ist er nicht eigentlich Produkt aus Kuss, Umarmungen und Sex? Ist er nicht eigentlich ein Kind, von irgendwem, zu jeder Zeit, und was geht wirklich in ihm vor in seiner leeren Einsamkeit und ich hätt’ so gern ein Messer und ich würd’ ihn dann sezier’n. Dann würde ich seh’n, er hat ein Rückgrat, ein Herz und auch ein Hirn und ich wär’ irgendwie beruhigt und ich nähte ihn wieder zu. Ich will nur sichergehen, dass sich unsere Adern gleichen, dass wenn unsere Taten schon nicht reichen, unser Pulsschlag dennoch gleich ist, unsere Haut immer noch weich ist und auf dieselbe Art verwundbar. Und wenn ich mich dann noch immer wunder’ über die Menschen, … diese Tiere, dann denke ich an ihr Venennetz, denk’ an das, was sie verletzt und was sie deshalb auch vereint, und wenn auch du schon oft geweint, weil du den Mensch nicht recht verstehst, weil du dich verloren wähnst, dann denke immer an dein Messer und geh’ Menschen unter die Haut, denn erst dann begreifst du besser und sie werden dir vertraut, denn ja, der Mensch, er baut ein Haus und er pflanzt auch immer einen Baum, doch geht er nicht darüber hinaus, berührt er andere Menschen kaum."

Vielen Dank!



Prof. Christian Höppner (Präsident des Deutschen Kulturrates): Sehr geehrte Frau Staatsministerin, liebe Monika Grütters, sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete, sehr geehrte Frau Dr. Rudolf, sehr geehrte Frau Grinfeld, lieber Herr Grandmontagne, lieber Olaf Zimmermann, ich freue mich, Sie heute im Namen des Deutschen Instituts für Menschenrechte, der Initiative für kulturelle Integration und des Deutschen Kulturrates begrüßen zu können.

Gleich drei Hüte zu tragen, ist eher ungewöhnlich, auch wenn die Temperaturen einen ordentlichen Kopfschutz nahelegen, und es ist nicht selbstverständlich, dass sich drei Institutionen darauf verständigen, dass nur einer die Begrüßung übernimmt. Hierfür danke ich insbesondere dem Deutschen Institut für Menschenrechte herzlich.

Am 10. Dezember dieses Jahres wird die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte 70 Jahre alt. Sie entstand im Schatten der Shoa und war auch eine Selbstvergewisserung der Völkergemeinschaft, dass solche Verbrechen nie wieder geschehen dürfen. In Artikel 1 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte sind die weiteren Artikel kurz und knapp zusammengeführt, es heißt, und ich zitiere:

"Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt und sollen einander im Geist der Solidarität begegnen."

Klarer und eindeutiger kann es kaum formuliert werden. Alle Menschen – egal ob männlich oder weiblich, egal ob alt oder jung, egal ob mit oder ohne Einschränkung, egal welcher Hautfarbe, welcher Religion, welcher Nationalität – haben die gleiche Würde. Es gibt keine Menschen erster oder zweiter Klasse. Punkt! Angesichts mitunter geführter politischen Debatten in unserem Land ist es notwendig – notwendiger denn je –, dieses klarzustellen. Bundeskanzlerin Angela Merkel hat gestern anlässlich des 70. Geburtstags von Norbert Lammert in der Konrad-Adenauer-Stiftung nochmal davon gesprochen, dass das, was wir als selbstverständlich wähnen, offensichtlich für mehr und mehr Menschen nicht mehr selbstverständlich ist, dass wir Selbstverständliches wieder neu erklären müssen, und Norbert Lammert hat sehr eindrucksvoll ausgeführt, dass nichts selbstverständlich ist, sondern dass wir um diese Werte, die wir uns erarbeitet haben, ringen müssen.

Die Verabschiedung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte verdeutlicht einmal mehr, wie wichtig multilaterale Abkommen sind. Es kann und darf in der globalen Welt nicht darum gehen, wie sich jeder selbst der Nächste ist, sondern wie wir gemeinsam für die Rechte aller Menschen eintreten. Auch dieses gemeinsame Anliegen gilt es, deutlicher denn je nach vorne zu stellen. Angesichts der „America first“-Ideologie des amerikanischen Präsidenten Donald Trump und des süßen Giftes des Nationalismus, dass sich nicht nur international, sondern auch in unserem Land ausbreitet, ist es notwendiger denn je, für die Wahrung der Menschenrechte einzutreten. Ich bin sehr froh, dass Bundeskanzlerin Angela Merkel zur Bedeutung des UN-Migrationspaktes gestern im Deutschen Bundestag eine sehr klare Aussage gemacht hat. Menschenrechtsverletzungen und Völkermorde der jüngsten Vergangenheit führen uns vor Augen, wie viel hier noch zu tun ist. Das Eintreten für Menschenrechte ist aber nicht nur im internationalen Kontext und bei den auswärtigen Beziehungen von Bedeutung, auch in Deutschland muss immer wieder für die Menschenrechte eingetreten werden.

Beim Deutschen Institut für Menschenrechte sind hierfür zwei Monitoring-Stellen eingerichtet. Erstens, die Monitoring-Stelle für die Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention sowie die Monitoring-Stelle für die Umsetzung der UN-Kinderrechtekonvention. Die Arbeit der beiden Monitoring-Stellen belegt, dass auch in Deutschland nach wie vor Handlungsbedarf bei der Umsetzung der Konvention zur Sicherung der Menschenrechte besteht.

Im Kulturbereich spielen in den letzten Jahren zwei Diskussionen mit Blick auf die Menschenrechtsdebatte eine herausragende Rolle. Die eine Diskussion betrifft die Umsetzung des Rechts auf kulturelle Teilhabe. In Artikel 27 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte heißt es, ich zitiere:

"Jeder Mensch hat das Recht, am kulturellen Leben der Gemeinschaft frei teilzunehmen, sich an den Künsten zu erfreuen und am wissenschaftlichen Fortschritt und dessen Errungenschaften teilzuhaben."

Hier besteht zwar noch Handlungsbedarf, aber ich habe dennoch den Eindruck, dass immer mehr Kultureinrichtungen begreifen, dass die kulturelle Teilhabe wesentlich für die Akzeptanz ihrer Arbeit ist, und kulturelle Teilhabe heißt dabei die Teilhabe aller Menschen, egal ob alt oder jung, ob hier geboren oder zugewandert, ob mit oder ohne Einschränkung. Das ist für uns alle eine große Herausforderung, aber ich spüre eine große Bereitschaft, Lust und Neugierde, dies anzupacken. Und ich weiß, dass auch die Initiative kulturelle Integration sich dieses Themas angenommen hat.

Die zweite Diskussion betrifft den Schutz des geistigen Eigentums. Ebenfalls im Artikel 27 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte heißt es, ich zitiere:

"Jeder Mensch hat das Recht auf den Schutz der geistigen und materiellen Interessen, die ihm als Urheber von Werken der Wissenschaft, Literatur oder Kunst erwachsen."

Der Schutz des geistigen Eigentums ist also ebenso ein Menschenrecht wie das Recht auf kulturelle Teilhabe. Die aktuellen Debatten in Brüssel zum Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt zeigen, dass gerade das Menschenrecht auf den Schutz geistigen Eigentums bei einigen in Erinnerung gerufen werden muss. Ich bin froh und dankbar, dass Du, liebe Monika Grütters, auch in dieser Frage an unserer Seite bist.

Das Thema Menschenrechte und Kultur, Kultur der Menschenrechte bietet eine Fülle an Anknüpfungsmöglichkeiten und Diskussionsstoff. Einige der Fragen wurde in der aktuellen Ausgabe von "Politik und Kultur" aufgegriffen, die ausliegt. Andere werden sicherlich in der nachfolgenden Diskussion debattiert werden, und ich meine, zu einer der zentralen Herausforderungen gehört auch die Frage, wie wir die Ängste in unserer Gesellschaft in Neugier verwandeln können. Ich freue mich jetzt sehr auf den Festvortrag der Kulturstaatsministerin. Danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.


Prof. Monika Grütters MdB, (Staatsministerin für Kultur und Medien): Als erstes bedanke ich mich bei der künstlerischen Einstimmung, bei Frau Sabbagh. Das hat uns gutgetan, glaube ich, und Sie kommen ganz zum Schluss nochmal. Vielen Dank dafür.

Ich begrüße sehr herzlich meine Kolleginnen und Kollegen aus den Parlamenten, aus dem Bundestag auch, lieber Professor Höppner, liebe Frau Professor Rudolf, lieber Herr Grandmontagne, lieber Herr Zimmermann, lieber Herr Asel, liebe Frau Grinfeld, Sie werden ja gleich nochmal in einer Podiumsdiskussion in einem Gespräch [sein]. Wir sind von Ihren Gesprächen, lieber Herr Asel, ja schon im Radio verwöhnt. Deshalb finde ich es schön, dass Sie das heute auch hier übernommen haben. Meine sehr verehrten Damen und Herren.

"Jetzt verlöschen die Lichter in ganz Europa. Wir werden sie nie wieder in unserem Leben brennen sehen."

So kommentierte der damalige britische Außenminister Edward Grey 1914 den Beginn des 1. Weltkriegs. Die Erinnerung an Zeiten, in denen die Lichter in ganz Europa verloschen, zeigt uns, wie gut wir daran tun, das runde Jubiläum der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte mit der heutigen Festveranstaltung zu würdigen. 2018 jährt sich der Ausbruch des 30-jährigen Krieges zum vierhundertsten Mal, und zum hundertsten Mal jährt sich das Ende des 1. Weltkriegs. Genau 80 Jahre liegt die sogenannte Reichspogromnacht zurück, die staatlich organisierten, verübten und befeuerten Gewaltverbrechen gegen Juden, die sich im Rückblick als moralischer Dammbruch, als Übergang von Diskriminierung und Entrechtung zur dann systematischen Verfolgung und Ermordung und damit als Fanal des Holocausts erwiesen haben. Vor 75 Jahren rief Joseph Goebbels im Berliner Sportpalast zum totalen Krieg auf. Exakt am selben Tag wurden die Geschwister Scholl verhaftet.

Im Schatten dieser Gedenktage ist die Erinnerung an die Geburtsstunde der UN-Menschenrechtscharta der buchstäbliche Lichtblick. Das war eine Sternstunde in der Geschichte der Menschheit, als Eleanor Roosevelt vor der Generalversammlung der Vereinten Nationen am 10. Dezember 1948 um drei Uhr morgens die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte verkündete. Gerade der offensichtliche Kontrast zwischen Licht und Dunkel, Menschlichkeit und Menschenverachtung im Gedenkjahr 2018 führt uns vor Augen, um welch bedeutende, welch revolutionäre zivilisatorische Errungenschaft es sich bei den 30 Artikeln handelte, die die Delegierten aus 58 Mitgliedsstaaten in dieser historischen Nacht ohne Gegenstimme, aber bei acht Enthaltungen, als Lehre aus den Verheerungen des 2. Weltkriegs und den Gräueltaten der Nationalsozialisten verabschiedeten. Ein Triumph des Glaubens an den unveräußerlichen Wert jedes Menschen, unabhängig von Nationalität, Geschlecht oder Religion über den Irrglauben an die Überlegenheit bestimmter Gruppen von Menschen und der Triumph einer ebenso klugen wie kämpferischen Frau, Eleanor Roosevelt, die die zähen Verhandlungen über zwei Jahre hinweg mit unermüdlicher Disziplin, aber auch mit unerbittlicher Zielstrebigkeit vorangetrieben hatte. Ein männlicher Kollege in der Menschenrechtskommission soll über die gewiefte Verhandlungsführung der Vorsitzenden gar geklagt haben, die Länge der Sitzungen verletze sämtliche Prinzipien der Menschenrechtserklärung.

Heute – 70 Jahre später – ist die Welt zwar immer noch ein Ort, an dem Menschen unter Gewalt, Unterdrückung und Diskriminierung leiden. Die in der Menschenrechtscharta formulierten hehren Prinzipien, darunter das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit, das Recht auf Glaubens- und Meinungsfreiheit, das Recht auf Bildung und auf kulturelle Teilhabe, auf Arbeit und Gesundheit sind völkerrechtlich zunächst als solche nicht bindend. Als weltweites Wertefundament haben sie dennoch einen Bewusstseinswandel in Gang gesetzt. Im Jahr 1976 traten die beiden Menschenrechtspakte, das ist der Internationale Pakt über bürgerliche und politische Rechte und der Internationale Pakt über wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte in Kraft und setzten die Rechte der Menschenrechtscharta auf Ebene der Vereinten Nationen rechtsverbindlich damit um. Zugleich war und ist die Menschenrechtscharta Inspirationsquelle und Referenzrahmen für zahlreiche andere menschenrechtliche Instrumente, zum Beispiel für die Europäische Menschenrechtskonvention des Europarats aus dem Jahr 1950, für die Grundrechtscharta der EU aus dem Jahr 2000 und für eine große Zahl nationaler Verfassungen. Die Rechte der Charta stärken immer noch auch die Position all derer, die sich im Sinne ihrer Durchsetzung engagieren. So konnten über die Jahrzehnte auch Institutionen errichtet und Instrumente entwickelt werden, die es ermöglichen, die Menschenrechte zu verteidigen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu ahnden. Dazu zählt beispielsweise der erste Internationale Strafgerichtshof mit Sitz in Den Haag, eine Institution, die sich nicht zuletzt auch um den Schutz des Kulturerbes der Menschheit jüngst verdient gemacht hat. Sie erinnern sich vielleicht: Es war der Internationale Strafgerichtshof, der 2016 nach der Vernichtung von Mausoleen und Moscheen in Timbuktu durch Islamisten erstmals die Zerstörung von Kulturgütern verfolgt und der Weltöffentlichkeit damit klar gemacht hat, dass Kulturgüter keine Luxusgüter sind, dass sie vielmehr existenziell sind für Gemeinschaften, für Nationen und deshalb besonders hohen Schutz verdienen. Ein Urteil, das hierzulande nicht zuletzt auch vor dem Hintergrund der damals gerade hitzig geführten Debatte über das neue Kulturgutschutzgesetz die verdiente öffentliche Aufmerksamkeit bekam. Es ist keineswegs banal.

Darüber hinaus entfaltet die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte als Gewissen der Menschheit – das steht so in der Präambel –, als Maßstab, an dem Politik sich überall auf der Welt messen lassen muss im Kampf gegen Unterdrückung und Diskriminierung, so hat es der Friedensnobelpreisträger Bischof Desmond Tutu einmal formuliert, subversive Kraft. Sie lenkt den Blick auf die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit. Sie ermutigt Menschen, für ihre Rechte aufzustehen. Sie stärkt all jenen den Rücken, die sich weltweit im Kampf für die Durchsetzung der Menschenrechte engagieren. So wie hierzulande beispielsweise das Institut für Menschenrechte. Sie ist der Stachel im Fleisch autoritär regierter Staaten, in denen Repressionen und Gewalt gegen die Bevölkerung politische Macht sichern. Sie befeuert notwendige öffentliche Debatten und damit auch gesellschaftliche Lernprozesse. Ein kleiner Beitrag dazu ist die heutige Festveranstaltung, für die ich dem Deutschen Kulturrat und dem Deutschen Institut für Menschenrechte sehr dankbar bin. Und nicht zuletzt erinnert sie daran, dass Menschen auf der ganzen Welt mehr verbindet, als sie trennt und Verständigung über weltanschauliche, religiöse und kulturelle Grenzen hinweg eben auch möglich ist.

Die Kulturwissenschaftlerin Aleida Assmann, die in diesem Jahr zusammen mit ihrem Ehemann, Jan Assmann, mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels ausgezeichnet worden ist, hat in ihrem 2017 erschienenen Buch mit dem Titel "Menschenrechte und Menschenpflichten, sehr lesenswert, darauf hingewiesen, dass die Menschenrechte, die sich auf das Individuum beziehen, der Ergänzung durch Menschenpflichten bedürfen. Dabei macht sie eine Kategorie auf, die natürlich nicht im strengen Sinne juristisch zu verstehen ist, sondern die sich vielmehr auf das Miteinander, auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt richtet. Es geht um die Ergänzung durch Tugenden, wie Empathie und Solidarität, aber auch um einen Kanon von Regeln des fairen und respektvollen Zusammenlebens in einer pluralistischen Gesellschaft, der als gemeinsame Verpflichtung über kulturelle Grenzen hinweg anerkannt und gelebt wird. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ist, so gesehen, nicht nur politischer und gesetzgeberischer Handlungsauftrag. Man könnte sagen, sie nimmt auch diejenigen, die diese Rechte beanspruchen, in die Verantwortung für eine Kultur der Menschenrechte, also wie es der Veranstaltungstitel will.

Dieser Verantwortung haben sich die in der Initiative kulturelle Integration vertretenen Religionsgemeinschaften, Sozialpartner, Medien und Migrantenverbände zusammen mit vier Ressorts der Bundesregierung gestellt und – moderiert vom Deutschen Kulturrat und gefördert mit Mitteln aus meinem Kulturetat – 15 Thesen zum gesellschaftlichen Zusammenhalt in Vielfalt erarbeitet. Allein die Verständigung so unterschiedlicher Gruppen auf gemeinsame Standards, auf das Bekenntnis zur Gleichberechtigung und Kunstfreiheit und zur Verantwortung für die Aufarbeitung unserer Geschichte, zum Beispiel, um nur drei Beispiele zu nennen, ist ein Meilenstein im Bemühen in unserer zunehmend polarisierten und gespaltenen Gesellschaft, Verbindung und Zusammenhalt zu stiften. Nicht minder wichtig ist die von allen Beteiligten bekundete Bereitschaft, diesen gesellschaftlichen Grundkonsens auch mit Leben zu füllen und damit eine Kultur der Menschenrechte auch hier zu fördern. Die Menschenrechte beginnen in der kleinen Welt des Einzelnen, so hat es Eleanor Roosevelt formuliert. Ich zitiere:

"Die Nachbarschaft, in der er lebt, die Schule oder die Universität, die er besucht, die Fabrik, der Bauernhof oder das Büro, in dem er arbeitet, das sind die Plätze, wo jeder Mann, jede Frau, jedes Kind gleiche Rechte, gleiche Chancen und gleiche Würde ohne Diskriminierung sucht. Solange diese Rechte dort keine Geltung haben, sind sie auch woanders nicht von Bedeutung. Wenn die betroffenen Bürger nicht selbst aktiv werden, um diese Rechte in ihrem persönlichen Umfeld zu schützen, werden wir vergeblich nach Fortschritten in der weiteren Welt suchen."

Kunst, Kultureinrichtungen und Medien können in besonderer Weise dazu beitragen, dass die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ihre zivilisatorische Wirkung auch in der kleinen Welt des Einzelnen entfaltet. Wir brauchen dafür die Vielstimmigkeit unabhängiger und kritischer Medien. Wir brauchen die Lehren aus der Aufarbeitung unserer Vergangenheit. Wir brauchen die Phantasie und auch den Widerspruchsgeist der Kunst und eine Kultur- und Medienpolitik, die dafür Raum und Rahmenbedingungen schafft. Ob Literatur, Theater, bildende Kunst, Musik, Tanz, Film, ob in Museen oder Gedenkstätten, Projekten und Initiativen, Kunst- und Kultureinrichtungen können Verbindendes sichtbar machen, wo das Trennende sonst die Wahrnehmung beherrscht. Sie können Perspektiven verschieben und Vorstellungsräume erweitern und damit die Grenzen unserer Empathie, und sie können damit auch das Bewusstsein für Grausamkeit und Gewalt schärfen, für Unterdrückung und Diskriminierung. Und gäbe es keine mutigen Journalistinnen und Journalisten, die Missstände aufdecken und Menschenrechtsverletzungen anprangern, könnte die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte ihre Wirkung kaum in der Weise entfalten, wie wir es in den vergangenen Jahrzehnten zum Glück erlebt haben.

70 Jahre nach ihrem Inkrafttreten brauchen wir all diese Kräfte mehr denn je. In einer Zeit, in der es so viele Flüchtlinge, so viele Schutz vor Menschenrechtsverletzungen Suchende gibt, wie es seit dem 2. Weltkrieg noch nie der Fall war, in einer Zeit, in der vielerorts auf breiter Front Ressentiments gegen anders Denkende, anders Glaubende, anders Aussehende, anders Lebende geschürt werden, Ressentiments, die den Boden bereiten für Diskriminierung und für Gewalt. Und in einer Zeit, in der Populisten und Autokraten mühsam erreichte Fortschritte vielerorts in Frage stellen, Errungenschaften wie die Kunst- und Pressefreiheit, die Religionsfreiheit oder die Gleichberechtigung der Geschlechter.

Demokratien sind gegen autoritäre und totalitäre Anwandlungen zwar gewappnet und für den Kampf im Sinne der Menschenrechte gerüstet, solange die ‘Suchmaschine für die Wahrheit’, wie Anthony Lewis, einst Kolumnist bei der New York Times, die Meinungsfreiheit einmal bezeichnet hat, nur zuverlässig funktioniert. Deshalb dürfen wir nicht stumm und tatenlos zusehen, wenn Staaten in und außerhalb der Europäischen Union, aber eben auch in der Europäischen Union, Künstler und Oppositionelle verhaften und mit Einschränkungen der Presse- und Kunstfreiheit das Sterbeglöckchen für Demokratie und Menschenrechte läuten. Und deshalb dürfen wir nicht resigniert aufgeben, wenn es mit der Durchsetzung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte nicht oder nur zäh vorangeht. Eleanor Roosevelt jedenfalls hat sich davon nie entmutigen lassen. Als Ehefrau Franklin D. Roosevelts nutzte sie beherzt ihre Rolle als First Lady, um im Kleinen Großes zu bewegen. In den 1930er- und 1940er-Jahren veranstaltete sie wöchentliche Pressekonferenzen, zu denen sie ausschließlich Journalistinnen einzuladen pflegte, was so manche Zeitungsredaktion vor ein Problem stellte, diejenigen nämlich, die keine Frauen als Redakteurinnen beschäftigten und bis dato keinen Grund sahen, das zu ändern. Wegen der Einladungspolitik Eleanor Roosevelts mussten dann also dort, wo die Herren Redakteure Frauen im Büro nur als Sekretärinnen kannten, plötzlich Redakteurinnen her, was nicht nur der Gleichberechtigung, sondern auch der Meinungs- und Perspektivenvielfalt gutgetan hat. Ja, gerade dort, wo eine bessere Welt im Großen noch nicht möglich ist, zählen solche Fortschritte im Kleinen, zählt eine Kultur der Menschenrechte aufs Größte.

Das 70-jährige Bestehen der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte sollte deshalb nicht nur Anlass sein, Missstände anzuprangern und darauf aufmerksam zu machen, wo das Gewissen der Menschheit offenkundig versagt. Vielmehr kann man der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte zum 70-jährigen Jubiläum nur wünschen, dass es Menschen gibt, die der Stimme des Weltgewissens allem menschlichen Versagen zum Trotz in ihrer eigenen Welt Gehör und Geltung verschaffen. Ich zitiere nochmal:

"Immer müssen Millionen müßige Weltstunden verrinnen, ehe eine wahrhaft historische, eine Sternstunde der Menschheit, in Erscheinung tritt", schrieb Stefan Zweig in seinem 1927 erschienenen Buch "Sternstunden der Menschheit".

Am 10. Dezember 1948 erlebte die Generalversammlung der Vereinten Nationen in Paris eine solche Sternstunde. Möge die Erinnerung daran uns alle ermutigen, auch in Millionen müßigen Weltstunden die Hoffnung auf eine bessere Welt nicht aufzugeben und weiterhin für die Menschenrechte anzutreten. Vielen Dank!


Podiumsdiskussion Wechselwirkung zwischen Kultur & Menschenrechten

Harald Asel (Journalist): … ganze Gruppe hier, möchte ich sagen, die Veranstalter haben mir eine fast unlösbare Aufgabe gestellt, als ich eben von Monika Grütters gehört habe, die Länge der Sitzung verletzt die Prinzipien der Menschenrechte, damals 1948, habe ich mich gefragt, ob die Kürze unserer Zeit nicht auch etwas verletzt, nämlich die Frage, was wir eigentlich zum Thema Kultur und Menschenrechte heute überhaupt vollbringen können, wobei der Begriff „Kultur“ in diesem Titel unseres Gesprächs ja ungemein schillert. Aber dies ist ja auch die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass diese Veranstaltung nicht allein auf der Welt ist, und ihr ja noch viele andere folgen können.

Ich würde zunächst doch mal fragen, in diesem Raum sind wir ja alle überzeugt, dass das, was wir eben auch nochmal gehört haben, dass die kulturelle Kraft des Rechts und insbesondere der Menschenrechte eigentlich eine große Erfolgsgeschichte ist. Und die Frage ist, sind wir uns da manchmal nicht allzu sicher? Brauchen die Menschenrechte nicht viel stärker Unterstützung gerade durch Akteure der Kultur? Beate Rudolf, Direktorin des Deutschen Instituts für Menschenrechte, wenn Sie die Lage analysieren, was stellen Sie fest?

Prof. Dr. Beate Rudolf (Direktorin des Deutschen Instituts für Menschenrechte): Ja, Herr Asel, Sie haben mit beiden Teilen Ihrer Frage Recht. Zum einen, glaube ich, ist es mal ganz wichtig zu feiern, zu sagen "70 Jahre Allgemeine Erklärung der Menschenrechte", das ist ein Grund zur Freude, weil, wir haben es eindrucksvoll gehört von Frau Grütters, weil damit eine Grundlage gelegt worden ist für Menschenrechte weltweit, eine Wertegrundlage, die dann in der Folgezeit auch zu verbindlichem Recht geworden ist, und wir wissen gleichzeitig aus der Geschichte, dass Menschenrechte keine Selbstverständlichkeit sind. Sie müssen, sie mussten erkämpft werden, sie müssen auch weiterhin erkämpft werden, sie müssen jeden Tag bekräftigt werden und verteidigt werden. Das gilt für alle Staaten der Welt in unterschiedlichem Ausmaße, das gilt für jeden Menschen auch unterschiedlich, wie weit er oder sie betroffen ist. Ich will nur als ein Beispiel nennen die Kämpfe um die UN-Behindertenrechtskonvention als ein Beispiel der jüngeren Zeit für die Anerkennung von Menschenrechten einer Gruppe von Menschen, denen jedenfalls in der Wirklichkeit ganz zentrale Menschenrechte abgesprochen worden sind. Und insofern braucht es also den Einsatz jedes einzelnen Menschen für Menschenrechte, und wo kommt dieser Einsatz her? Dieser Einsatz kommt zum einen aus der Überzeugung, dass es sich bei der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte um universelle Werte und Rechte handelt jedes einzelnen Menschen. Sie kommt aber eben auch daher, dass Menschen die Menschenrechte verinnerlicht haben, zu ihrem eigenen Anliegen gemacht haben für sich selbst, aber eben auch für andere, und genau das ist es, glaube ich, wo die Menschenrechte der Kunst und der Kunstschaffenden bedürfen, weil die Kunst auf so vielfältige Weise Menschen erreichen kann und Menschen damit darin bestärken kann, sich für Menschenrechte einzusetzen, weil Kunst der Raum ist, wo man auch sich auseinandersetzt über Herausforderungen, über Probleme im eigenen Land, also auf ganz vielschichtige Weise, insofern sind die Menschenrechte auf die Kunst angewiesen.

Harald Asel: Dass die Kunst und die Kultur und die geistigen Debatten umgekehrt auf die Menschenrechte angewiesen sind, das versteht sich ja von selbst. Ich würde gern in der Runde aus Ihren Arbeits- und Lebensfeldern mal erfragen, wo Sie gerade heute Bedrohungen der Menschenrechte sehen und wo Sie sagen, da können wir in den Feldern, in denen wir tätig sind, ganz entschieden etwas dagegen tun. Wer möchte anfangen?

Dalia Grinfeld (Präsidentin der Jüdischen Studierendenunion Deutschland): Guten Morgen, zusammen. Ich glaube, wenn wir alles aufzählen würden, müssten wir leider lange hier sitzen, weil es doch viele Felder gibt, in denen wir noch nicht die perfekte Welt haben, in denen noch nicht überall in jedem Land jeder Mensch frei ist und geschützt ist, und alle seine Rechte verwirklichen kann. Ein Bereich – mein erster Stichpunkt, den ich mir bei Gedanken zu diesem Podium heute gemacht habe, war: Meine Generation, haben wir denn eine Wertschätzung für die Menschenrechte eigentlich, und Menschenrechtserklärung 70 Jahre? Ich glaube, in meiner Generation ist das, zumindest in Deutschland, in Europa, schon Selbstverständlichkeit. Und das ist einerseits eine wunderschöne Sache, dass ich, in den Neunzigerjahren geboren, schon absolut eine Selbstverständlichkeit für die Menschenrechte und Menschenrechtserklärung habe, dass ich mir keine Gedanken darüber machen muss, ob meine Menschenrechte hier in Deutschland verwirklicht werden. Andererseits, wenn ich über den Europa-Rahmen hinausgucke, vor allem vielleicht aus einer religiösen Perspektive, aus einer jüdischen Perspektive, dann schaue ich auf die Bahai im Iran, und dann sehe ich dort eine Verfolgung und Entrechtung von einer religiösen Gruppe, die mich, wenn ich den Stempel, von welcher Religion das ist, die mich sehr erschüttert, weil ich doch sehe, wie ähnlich die Verfolgung von Bahai im Iran mit dem Holocaust hier in Deutschland damals war. Von daher, ich glaube, eines der Felder von denen wir als junge jüdische Gesellschaft auch einen Beitrag leisten können, ist in unserem Raum, in unseren Jugendgruppen zu erklären, auch, was heißt das denn, was wir erfahren haben, was wir erlebt haben, in anderen Ländern, was passiert weltweit, welche Verantwortung haben wir auch? Und das sind verschiedene Verantwortungen. Wir als jüdische Bevölkerung in Deutschland, wir als Juden in der Welt, aufgrund unseres jüdischen Glaubens, dass wir eine bestimmte Verantwortung für die Menschheit haben und Verantwortung füreinander und gegeneinander, wir aber auch als Deutsche, was haben wir für eine Verantwortung für andere Bevölkerungsgruppen in anderen Ländern vielleicht auch. Und dann ich als große Europäerin natürlich auch, wie sieht es aus in Ungarn heute? Kann jeder Mensch frei leben in Ungarn und frei schreiben in Ungarn? Ich glaube nicht. Also da, vor allem aus den verschiedenen Perspektiven zu schauen, was können wir unseren Mitmenschen beibringen, wie können wir darüber sprechen, die Perspektive vor allem aus religiöser oder religiös geprägter Sicht ist einfach zu schauen, wie leben andere religiöse Gruppen in anderen Ländern, und da gibt es doch viele Einschränkungen noch weltweit, da kann ich eine lange Liste leider noch aufzählen, und das ist etwas, was wir sehr gut vermitteln können in unseren Jugendgruppen.

Harald Asel:
Auch weil Sie im interreligiösen Dialog sehr aktiv sind und eben mit anderen religiösen Gruppen, die hier leben, dann genau diese Fragen besprechen können und die Reibungen produktiv machen können. Wie ist das im Theaterbereich? Eben hat Dalia Grinfeld gesagt, für unsere Generation ist es doch eigentlich selbstverständlich, die Menschenrechte. Manchmal habe ich den Eindruck, auch in der Theaterlandschaft denken viele, "na, wir haben doch alle unsere Möglichkeiten", solange die Finanzierung stimmt, und dann tauchen plötzlich, wenn wir nach Deutschland schauen, auch Debatten auf, in denen Menschenrechtsfragen innerhalb der Kulturlandschaft plötzlich eine größere Rolle bekommen.

Marc Grandmontagne (Geschäftsführender Direktor des Deutschen Bühnenvereins): Ich würde vielleicht auf einer etwas generelleren Ebene sagen, Menschenrechte, Grundrechte sind ja nichts Statisches, sondern sie eröffnen einen bestimmten Raum, einen Freiheitsraum, der gefüllt werden muss politisch, der immer wieder neu ausgehandelt werden muss, und diese Füllung, sagen wir mal, dieses zur Verfügung stehenden Raums ändert sich. Das war 1950 auch unter einem anderen historischen Eindruck vielleicht noch sehr klar, auch im Hinblick auf bestimmte Gesellschaftszusammensetzungen, im Jahre 2018 ist die Sache doch ziemlich kompliziert geworden. Ich würde Ihnen zustimmen, dass viele Menschen das verinnerlichen, auch gut, auch ich bin ein Mensch, der sozusagen in den Achtzigern großgeworden sich eigentlich so vorgestellt hat, dass die Probleme von heute gar nicht mehr existieren und eigentlich war ja alles gut, und dann fiel auch noch die Mauer, aber jetzt haben wir irgendwie wieder auch andere Herausforderungen. Und ich glaube, dass es doch viel Ängstlichkeit heute gibt und auch viel Verunsicherung im Hinblick darauf, was ist meine Freiheit, was die der anderen, wo fängt meine an, wo endet meine, also dieses Aushandeln in der Gesellschaft, eine unglaubliche Vielfalt an Menschen, Kulturen, Sprachen, Religionen, Weltanschauungen und Lebensüberzeugungen in sich birgt, hat eine Menge Zündstoff und Konfliktpotential. Und ich erkenne in weiten Teilen leider eben keinen Automatismus mit der Anerkennung solcher Menschenrechte und der sich daraus ergebenden Komplexität des Miteinanders mehr, sondern eben auch eine große, ich würde sagen, Frustration oder auch eine Freiheitsunmündigkeit, also die Frage, warum müssen wir sozusagen uns in dieser Kompliziertheit hier alle ständig miteinander irgendwie umgehen lernen, eigentlich ist es doch auch eher ein Zeichen für politisches Versagen, und es könnte doch alles viel einfacher sein. Es geht in so eine Richtung auch einer bestimmten politischen Strömung, die ja immer mit so einem Notausgang aus dieser interdependenten Welt spielt, in ein "früher war alles besser", was auch immer das heißt, also, das gibt’s nicht. Ich glaube, es ist so kompliziert, wie es ist, und diese Welt, diese Menschenrechtswelt, die wir haben, die so wahnsinnig kompliziert ist, ist immer noch die beste aller Welten, aber sie ist auch eine große Herausforderung, und damit lernen umzugehen, also auch mit Leuten, die das in Frage stellen, die das nicht wertschätzen, ist eine Aufgabe auch vielleicht in dem Sinne, was Frau Grütters eben gesagt hat, es ist kein Automatismus, sondern es muss jeden Tag wieder neu verhandelt werden und man darf sich davon auch nicht frustrieren lassen, obwohl wir alle selbst auch frustriert sind. Und jetzt sozusagen als Nebensatz noch: Na klar, auch im Theater haben wir an vielen Kommunen mittlerweile, in vielen Häusern Kräfte, die sich explizit gegen die Kunstfreiheit aussprechen, weil das, was da thematisiert wird, einfach überhaupt keinem mehr in den Kram passt. Also, das Theater darf überspitzen, auch die juristischen Auseinandersetzungen zeigen, dass es ein sehr starkes Grundrecht ist, das eben auch provozieren, überspitzen darf, das ist auch die Aufgabe davon, aber es werden eben auch gesellschaftliche Fragen damit aufgeworfen, die nicht mehr jedem sozusagen in den Kram passen, und sich damit auch diskursiv, politisch auseinanderzusetzen, das ist das Gebot der Stunde.

Harald Asel: Darauf komme ich gleich nochmal zurück. Olaf Zimmermann, Kultur ist ja nicht von sich aus gut, oder gar menschenrechtsaffin, aber ich kann ja von dem Geschäftsführer des Deutschen Kulturrates erwarten, dass er mir erklärt, was Künstler*innen, was Kunstwerke, was in kulturellen Zusammenhängen Agierende besser können in Fragen der Durchsetzung der Menschenrechte oder der Sichtbarmachung von Menschenrechten als wir andern Bürger und Bürgerinnen.

Olaf Zimmermann (Geschäftsführer des Deutschen Kulturrats):
Kultur ist nicht per se gut und auch die Künstlerinnen und Künstler sind nicht per se gut, das sind normale Menschen. Ich glaube nur, dass der Kulturbereich eine ganz entscheidende Voraussetzung letztendlich geliefert hat, warum wir diese Allgemeine Erklärung der Menschenrechte überhaupt haben. Sie ist ja letztendlich auf einem, ich sage mal, auf einem kulturellen Humus gewachsen, dem kulturellen Humus der Aufklärung letztendlich, dem kulturellen Humus der Individualität, also das ist ja letztendlich das, was auch diese Erklärung ausmacht. Es geht nicht einfach um Massen, sondern es geht immer um den Einzelnen, und der Einzelne, der hat auch ganz individuelle Rechte, und darum geht es. Es geht darum, dass auch der Einzelne geschützt wird, und das ist, glaube ich, schon eine wirkliche kulturelle Errungenschaft. Aber ich finde, wir müssen auch ehrlich sein, es ist eine kulturelle Errungenschaft, die eine westliche kulturelle Errungenschaft ist. Deswegen wird ja auch die Idee der Menschenrechte nicht allgemein von allen anerkannt, sondern es gibt ja natürlich auch Debatten die wir haben darüber, ob sie denn wirklich so allgemein, universell ist. Ich finde, wir müssen darum kämpfen, dass sie das auch weiterhin bleibt und wir sehen eben, dass sie eben nicht nur bedrängt wird außerhalb unseres eigenen Landes. Herr Grandmontagne hat es ja angesprochen. Wir haben selbst im eigenen Land massive Bedrängung, ob es die Bedrängung von rechts ist, die sich, glaube ich, wirklich in einer Art und Weise breitmacht, wie ich mir das wenigstens vor wenigen Jahren hätte noch nicht denken können. Aber es werden hier auch einfach kurzerhand, wenn man gestern Friedrich Merz gehört hat, immerhin einer, der kandidiert, um den CDU-Vorsitz zu übernehmen, und sich mal so kurzerhand darüber Gedanken macht, ob das denn mit unserem Asylrecht denn überhaupt noch so sein muss und diese Frage von einem individuellen Asylrecht, ob man das denn in einer globalisierten Welt überhaupt noch so aufrechterhalten kann, dann sind das natürlich Einschränkungen, und da geht es um die Menschenrechte, und ich glaube einfach, da müssen wir auch ganz sensibel sein und müssen auch im eigenen Land sensibel sein. Und das ist auch eine Aufgabe, die natürlich die Künstlerinnen und Künstler vielleicht ganz besonders haben, weil sie in die Öffentlichkeit gehen, aber es ist eine Aufgabe von uns allen, also wir können nicht sagen, das müssen jetzt die Künstler für uns machen, sondern die haben Zugänge, die andere nicht haben, aber jeder von uns muss da jetzt also auch, glaube ich, um diese Menschenrechte kämpfen.

Harald Asel:
Über die Zugänge sprechen wir gleich, aber weil Sie gesagt haben, eine westliche Errungenschaft, und da ist immer die große Debatte "Genese und Geltung", dass etwas an einem bestimmten Zeitpunkt, an einem bestimmten Ort stattfindet zum ersten Mal, und die andere Frage, gilt das denn auch anderswo? Ist das eine Debatte, die nicht nur heutzutage von rückwärtsgewandten Personen mit angestoßen wird, sondern möglicherweise auch aus kulturellen, philosophischen Zusammenhängen, auf die die Verteidiger der Universalität der Menschenrechte neue Antworten finden müssen?

Prof. Dr. Beate Rudolf: Ja, zunächst mal möchte ich ganz klar widersprechen. Natürlich ist die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte, die Idee von Menschenrechten hat europäische Wurzeln, aber ich finde es ganz entscheidend, dass die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte geschaffen worden ist von Menschen aus ganz unterschiedlichen Kulturkreisen, und dass sie ganz bewusst auch in den Verhandlungen daran gearbeitet haben, die Menschenrechte nicht auf eine, auf ihre jeweilige Kultur zurückzuführen, sondern sie als etwas Universelles zu formulieren, und wenn ich das ganz praktisch machen darf, unsere Schwesterinstitution in Afghanistan, die Afghanische Menschenrechtskommission, schützt Frauen, die zu ihr kommen, weil sie vor Gewalt flüchten. Diese Frauen fordern ihr Menschenrecht ein auf Gewaltfreiheit. Diese Frauen haben vielleicht noch gar nichts von der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte gehört, aber sie wissen, dass sie einen Anspruch darauf haben, auf Gewaltfreiheit. Sie fordern etwas ein, was ein fundamentales Menschenrecht ist, und ich glaube, das ist ganz wichtig auch zu betonen, deshalb ist auch gerade die Berufung auf die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und auf die Menschenrechtsverträge, die daraus entstanden sind, so wichtig, weil deutlich wird, das ist etwas, Frau Grüters hatte den Begriff verwendet, zu schauen ‚was uns verbindet‘, und das ist eben genau etwas, was uns alle Menschen verbindet. Ich glaube, dann kommt sicherlich die zweite Aufgabe, die dann auch Kulturinstitutionen, Kulturschaffende haben, die Menschenrechte sozusagen wieder zurück nach Hause zu bringen, ganz konkret umzusetzen, und dazu beizutragen, dass die Menschenrechte eben getragen werden von jedem in der Gesellschaft und, und das ist mir auch wichtig, Kulturbegriffe sind hier auch sehr schillernd. Wir erleben, dass international, dass die Universalität der Menschenrechte in Frage gestellt wird von Regierenden, und zwar von denen, die in ihren Ländern die Bevölkerung unterdrücken – es sind nicht die Unterdrückten, die sagen, die Menschenrechte sind kulturell relativ, sondern es sind die Herrschenden, und deshalb, ob das nun Männer sind, ob wir ein Patriarchat haben in Staaten, ob es bestimmte ethnische, bestimmte soziale Gruppen sind, die herrschen, immer sind es die, denen die Menschenrechte verweigert werden, die sich auf die Menschenrechte berufen, und Kultur ist vielfältig und wandelbar. Insofern glaube ich, ist genau das dann auch die Aufgabe, oder die Verantwortlichkeit, es ist keine Pflicht, Kunst, Kulturschaffende können tun, was sie wollen, aber sie sind aufgerufen dazu, die Menschenrechte tatsächlich erfahrbar zu machen. Ich glaube, das ist auch die große Chance von Kultur, dass Menschenrechte eben auf verschiedenen Ebenen erfahren werden, mit allen Sinnen kann ich erfahren, was es heißt, wenn ich beteiligt bin, wenn meine Fragen behandelt werden. Das ist, glaube ich, die große Chance, die Kunst und Kultur haben, und die es gilt zu stärken.

Harald Asel:
Mit allen Sinnen – wie ist das, Dalia Grinfeld, wenn Sie im interreligiösen Gespräch oder auch innerhalb der jüdischen Gemeinden zwischen alten und jungen Menschen erklären wollen, schaut mal, in der Art und Weise, wie ich das lebe, lebe ich die Menschenrechte, und dann sagen die anderen "ja, aber meine Kultur ist ganz anders". Wo kommen Sie dann zu Gesprächen, die etwas öffnen, und wo sagen Sie an bestimmten Punkten, also auch in der politischen Debatte mit anderen, „hier ist ein Punkt erreicht, da können wir nicht mehr miteinander sprechen“?

Dalia Grinfeld: Sehr interessante Frage.

Harald Asel: Wieder sehr schwierig, ja.

Dalia Grinfeld: Wieder sehr schwierig, aber sehr interessant, und zwar kommt heute ein Artikel heraus, den ich geschrieben habe, in der Jüdischen Allgemeinen, da geht es darum, warum Juden aufstehen müssen, wenn gegen Muslime gehetzt wird. Und eine Gegenüberstellung von einem jungen Muslimen, der geschrieben hat, warum Moslems aufstehen müssen, wenn gegen Juden gehetzt wird. Und da berufe ich mich genau auch darum, nicht nur dass wir jüdisch sind, sondern auch wegen unseres Grundgesetzes und wegen der Menschenrechtserklärung. Genau deswegen, weil ich diese Werte habe, von einer jüdischen Perspektive, aber vor allem als Deutsche, als Bürgerin, ist es für mich relevant, aufzustehen aufgrund meiner Werte, aufgrund meiner Überzeugungen auch für eine andere Gruppe, unabhängig davon, ob ich Teil dieser Gruppe bin und unabhängig davon, was ich erwarte von der Gruppe zurück. Mir geht es in erster Linie darum, dass wir eine Verantwortung haben und dass wir das Richtige tun als Gruppe. Interessanterweise, letztes Jahr gab’s eine Studie von der Universität Potsdam, und zwar über Antisemitismus unter Geflüchteten. Und es ist eine unglaublich wichtige Frage, was dort passiert. Allerdings hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Dass ich, dass eine jüdische Wohlfahrtsorganisation wie die Zentralwohlfahrtsstelle der Juden in Deutschland, ähnlich der Caritas zum Beispiel, dass diese Organisation eine unglaublich große Flüchtlingshilfekampagne geschmissen hat, ist absolut unabhängig erst einmal von dem Antisemitismus unter den Geflüchteten. Natürlich ist es uns unglaublich wichtig, das zu bekämpfen, und das hat mit unserer Zukunft in Deutschland als jüdische Gemeinde extrem viel zu tun. Das eine muss aber von dem anderen entkoppelt werden. Und das, kann ich Ihnen sagen, ist in der jüdischen Gemeinde eine große Diskussion, weil wir wissen, wir helfen unter anderem, diese Studie hat ergeben ein unglaubliches, hohes Maß an Antisemitismus und an antisemitischen Stereotypen, und Nutzung von verschiedenen Gebräuchen und Wortwahlen gegenüber Juden, die wir so in unserer Gesellschaft nicht mehr, Gott sei Dank, gewohnt sind, aber doch trotzdem verlange ich von meinen Mitmenschen, und auch vor allem von meiner jungen Generation, zu sagen, wir trennen das, und wir setzen uns für diese Menschen erstmal ein, und wir erkennen die Menschenrechte und die Grundrechte an und versuchen da erstmal diesen Schritt auf sie zuzugehen.

Das ist das eine. Und das ist eine große, ich bin gespannt, wie die Reaktion heute wird, weil ich glaube, das wird in verschiedenen Generationen sehr unterschiedlich aufgenommen. Während meine jüngere Generation absolut sagt ja, da stehen wir dahinter, oder viele von uns, wir erkennen diese Menschenrechte an und wir wollen erstmal helfen, erstmal geben, bevor wir zurückerwarten, glaube ich, dass eine ältere Generation dort viel mehr mit Vorsicht rangeht und meint "müssen wir denn das machen"? Ich habe hier auch netterweise das kleine Büchlein mit hochgenommen, manchmal frage ich mich, es sind, wir können so viel machen, und wir müssen so viel machen, aber welche von diesen 30 Artikeln, für welche setze ich mich jetzt ein, weil ich finde, unter jedem Artikel irgendwo auf der Welt und in irgendeiner Stadt finde ich etwas, was ich machen muss. Und das heißt, ich muss irgendwo auch Prioritäten setzen, wo kann ich einen Effekt auf Menschen und auf unsere Lebensweise haben? Das heißt auch, manche Themen fallen ein bisschen unter den Tisch, und das ist auch traurig, dass wir sagen müssen, wir müssen Prioritäten setzen, wir müssen manche Dinge erstmal zurückstecken. Also da, auf dieser „jungen vs. älteren Generation“, auf der Achse gibt’s einen Unterschied, und dann haben Sie den interreligiösen Dialog angesprochen. Sehr spannend, wenn man mit Minderheiten spricht, also Aleviten, Kurden, nicht nur religiösen Minderheiten, sondern allen anderen, dann gibt es oft den Anspruch von „öffentlich sichtbar sein“. Also nicht nur Religion im privaten Raum ausleben dürfen, sondern auch irgendwie im öffentlichen Raum. Das heißt zum Beispiel für Universitäten und Studierendengruppen, eine Hochschulgruppe gründen zu dürfen, was in Berlin nicht mehr erlaubt ist aufgrund des Neutralitätsgesetzes. Was aber auch heißt, bestimmte Räume mitzugestalten, was immer für religiöse Minderheiten schwierig ist, weil sie als Minderheiten gelten. Und da merke ich vor allem im interreligiösen Dialog, dass Minderheiten sich langsam zusammenschließen, religiöse, ethnische Minderheiten, und sagen: Wir haben ein gemeinsames Anliegen. (Unverständlicher Zuruf aus dem Zuschauerraum, Monika Grütters verabschiedet sich.) Gar kein Problem. Viel Erfolg und danke für die inspirierende Rede, ich habe lange keine so inspirierende Rede mehr gesehen in Deutschland.

Harald Asel: Vielen Dank, Monika Grütters. Ein kleiner Hinweis, das wird hier alles aufgezeichnet, also es geht nicht verloren und Abstimmungen im Deutschen Bundestag sind schon wichtig. Ich weiß zwar jetzt nicht, welche, aber… (Zuruf aus dem Zuschauerraum: „Alle wichtig!“) alle, alle sind wichtig. Marc Grandmontagne.

Marc Grandmontagne:
Ich würde gern an das, was Sie gesagt haben, nochmal anknüpfen. Also, das mit den Menschenrechten ist ja so eine Sache. Wenn ich jetzt Sie hier frage, finden Sie irgendwie, Kunstfreiheit ist wichtig, werden alle sagen ja, ist prima, und dann können wir uns alle auf die Schulter klopfen, aber es wird sozusagen kein substantieller Beitrag zur Verteidigung der Menschenrechte, der Kunstfreiheit sein. Sondern ich glaube, der wahre Wert manifestiert sich ja immer erst im Konflikt, also genau an so einer Geschichte, aber ich glaube, da ist auch nochmal wichtig, auf die Perspektive zu gucken. Menschenrechte haben ja nicht nur eine individuelle Perspektive, also diesen individuellen Spagat, den Sie machen, Sie werten karitativ, weil Sie das für eine Menschenpflicht halten, wissen aber, dass Sie das sozusagen Menschen zuteilwerden lassen, die Ihnen vielleicht feindlich gesonnen sind, das ist ja das Grunddilemma, in dem wir leben, wir offenbaren, oder haben Freiheitsrechte in einer Gesellschaft, die genau von denen ausgenutzt werden, die sie am allerliebsten abschaffen wollen. Und daraus, glaube ich, gibt es auch eine kollektive Ebene. Menschenrechte haben ja auch eine Ebene in Bezug auf die Kommunikation oder den Umgang in der Gesellschaft und den politischen Umgang. Und dazu gehört eben auch, dass ich nicht sozusagen den Diskurs all jenen verweigere, die anderer Meinung sind. Das ist ja gerade das Problem heute, wir haben eine Gesellschaft, in der jeder meint, seine Meinung ist richtig, aber es kommt überhaupt gar nicht mehr zu einem Diskurs, also, im Bundestag früher haben sie sich angebrüllt, kann man sagen, war vielleicht ein bisschen blöd, aber irgendwie danach gab es einen Konsens. Es gab interessanterweise in diesem Jahr im Hansemuseum in Lübeck eine Ausstellung zum Hanse-Konsens, 500 Jahre Konsens, das ist auch eine kulturelle Errungenschaft, weil es eine Tugend der Demokratie ist, der Konsens ist ganz wichtig, weil er uns einen Kompromiss abfordert, in dem jeder von seinem Standpunkt etwas abgeben muss, aber sozusagen, um in der Gemeinsamkeit das miteinander zu regeln. Und das bedeutet, um jetzt mal auf unseren Punkt zu kommen, wenn ich in einer Gesellschaft bin, in der ich Feinde habe, die gegen – weiß ich nicht – gegen Juden, gegen Frauen, gegen Freiheitsrechte, gegen Demokratie, gegen diese ganzen Dinge, die uns selbstverständlich erscheinen, sind, gehört es dazu, dass ich nicht sage, na, ihr seid alle blöd, ihr kriegt jetzt einen Stempel auf den Kopf, ihr seid aus dem Diskurs, sondern ich muss mich damit auseinandersetzen. Vielleicht ist es auch normal, vielleicht ist es einfach in Deutschland auch bisher zu gemütlich gewesen, und jetzt, wo wir sozusagen solche Kräfte haben, stellen wir irgendwie fest, ja irgendwie, da gibt es ja Leute, die sind gar nicht unserer Meinung, das ist ja ein Skandal, also wie gehen wir denn damit jetzt irgendwie um? Ja, aber wir müssen damit umgehen. Ich war mit Olaf Zimmermann neulich bei so einer schattigen Veranstaltung der Partei mit den drei Buchstaben, da wird’s einem irgendwie schon anders, aber andererseits es hilft ja nichts, also, man muss da irgendwie hin und denen sagen, Leute, hört mal zu, ihr habt nicht Recht, weil das ist wahnsinnig kräftezehrend und wahnsinnig anstrengend und führt auch oft zu gar nichts, aber ich glaube, an dem Moment erweist es sich, und der Umgang ist, glaube ich, auch eine direkte Folge dieser Geltung der Menschenrechte. Es geht nicht immer nur um die individuelle Freiheit, sondern um das große Ganze, und das geht oft verloren.

Harald Asel: Und da haben natürlich Theatermenschen einen kleinen Vorteil, denn wenn ich beispielsweise in Berlin die Theaterkritiken mir anschaue, da ist es mit dem Konsens oft vorbei, irgendeinem gefällt’s immer, und da ist es sozusagen schon gelernt, mit diesen ganzen Widersprüchen umzugehen. Olaf Zimmermann.

Olaf Zimmermann: Ich glaube, dass Marc Grandmontagne einen wichtigen Punkt angesprochen hat. Ich meine, es wird ja nur da spannend, wenn es um Menschenrechte geht, wo sie auch letztendlich wirklich bedroht sind und wo man an diese Grenze herankommt. Und Sie, Frau Grinfeld, haben das ja auch gesagt, also ich glaube, das ist der Punkt, der spannend ist. Also Religion, klar, sagen alle, klar, sollen wir mal alle, soll jeder mit seiner Religion glücklich werden, ja, aber dann wird es ja spannend, sind wir auch bereit, dass man die Religion im öffentlichen Leben zeigt und ausleben darf. Wir haben in der Initiative Kulturelle Integration dazu eine These gemacht, die eben genau das sagt, dass nämlich jeder das Recht hat, eben auch seine Religion in der Öffentlichkeit zu zeigen. Und das ist natürlich möglicherweise auch schmerzhaft für den einen oder anderen, weil er dann eben auch was zu sehen bekommt, was er möglicherweise eben nicht sieht. Und das gehört eben auch letztendlich dazu, sind wir bereit, diese Freiheit letztendlich zu akzeptieren, und das muss man sehen, in Berlin wird diese Freiheit nicht akzeptiert. Das heißt, in vielen Bereichen wird eben letztendlich Religion sehr stark zurückgedrängt und wird gesagt, wir sind letztendlich eigentlich eine laizistische Gemeinschaft, was wir in Wirklichkeit ja gar nicht sind. Ja, aber es wird so getan. Da würde ich schon die Frage stellen, wie ist das mit den Menschenrechten?

Und natürlich ist es dort spannend, wo es schmerzhaft wird. Also, die AfD-Bundestagsfraktion hat uns eingeladen letzte Woche, genau vor einer Woche, zu einer Diskussion. Ich saß da mit dem Kollegen der evangelischen Kirche auf dem Podium, und das war wirklich, du hast es gesagt, anstrengend, letztendlich eine Zumutung. Und die Frage ist, sind wir bereit, diese Zumutungen auszuhalten, weil wir ja irgendwie diese Debatten führen müssen? Also auch dort, wo sie schmerzhaft sind, wo wir außerhalb des Konsenses uns bewegen. Hier können wir gern diskutieren und bewegen uns aber innerhalb eines, finde ich, klaren Konsenses. Für mich war es das Erschreckende gewesen bei diesem Gespräch vor einer Woche mit der AfD, nicht dass sie unterschiedliche Positionen haben, das war schon vorher klar gewesen, das Erschreckende war die absolute Verweigerung von Realität.

Man konnte ihnen sagen, es gibt, gerade hier eine wunderbare Ausstellung wenige Kilometer von hier entfernt, im Gropius-Bau, über die Archäologie in Deutschland, wo also noch einmal die Wanderungsbewegungen aufgezeigt werden und wissenschaftlich sehr korrekt dargestellt wird, aus welchen Teilen Europas sind denn die Menschen nach dem heutigen Gebiet Deutschlands eingewandert, und da wird einfach gesagt: Alles nicht wahr, ist alles gelogen, ist alles Fake. Und das macht es so schwierig. Ich glaube, das ist der große Punkt, wo wir drüber reden müssen, und deswegen fand ich das ganz spannend, Frau Grinfeld,  was Sie gesagt haben. Mir ist dabei ein alter Begriff eingefallen, ein alter, weil er so selten heute mehr gebraucht wird, bei dem, was Sie gesagt haben. Das gehört für mich zentral zu den Menschenrechten dazu, nämlich der Begriff der Solidarität. Ich glaube, dass letztendlich die Menschenrechte eigentlich zeigen, dass wir mit anderen Bedrängten solidarisch sein müssen, und das ist, glaube ich, einfach die Kernaufgabe, die wir zu erfüllen haben.

Harald Asel: Und da kommen wir wieder an diesen Punkt von Menschenrechten und Menschenpflichten und kommen auch an den Punkt, dass ja auch nicht nur Abwehrrechte darin vorkommen, sondern zum Beispiel mit dem Recht auf Teilhabe an kulturellen Prozessen die Forderung auch an die anderen gestellt wird, das mit zu ermöglichen. Aber Beate Rudolf, Sie haben sich auch noch gemeldet.

Prof. Dr. Beate Rudolf: Ja, ich würde gern aufgreifen Ihre Frage nach dem, was uns derzeit besonders bewegt. Und im Anschluss an das, was Herr Zimmermann gesagt hat, dass was uns, was mich besonders bewegt, ist, dass selbst bei uns im Land Menschenrechte grundsätzlich in Frage gestellt werden, dass wir erleben, dass es entweder ausdrücklich getan wird, oder gesagt wird, Menschenrechte, aber nur für bestimmte, nämlich für unsere, aber nicht die anderen, irgendwie definiert werden, und letztlich ist das genau das Unterminieren von Menschenrechten, das Unterminieren auch dessen, was eine Gesellschaft eigentlich ausmacht. Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte sagt ja ganz klar in Artikel 1: „Alle Menschen sind frei und gleich an Rechten und Würde geboren“. Und das heißt zum einen, gleiche Menschenrechte, gleiche Menschenwürde, die Erwartung auch an jeden Menschen in einer Gesellschaft, dass er oder sie dem anderen Menschen die gleiche Würde und die gleichen Rechte zuerkennt, dass der andere Mensch respektiert wird in seiner Individualität, und das heißt dann eben, was Herr Grandmontagne sagte, dass dann, natürlich gibt es dann Konflikte, weil man unterschiedliche Auffassungen beispielsweise hat, die man eben austragen muss miteinander. Aber das Zugrundeliegende ist die Anerkennung des Anderen als eines Gleichen, und dann der zweite Satz von Artikel 1, „dass die Menschen mit Vernunft und Gewissen begabt sind und einander im Geiste der Solidarität begegnen sollen“, und das ist genau der Gedanke: Nur wenn wir in dem Gegenüber einen Menschen sehen, der die gleichen Rechte und die gleiche Würde hat, und wenn ich mich selber verantwortlich sehe, auch dafür mich einzusetzen für den anderen und dessen Rechte, kann überhaupt eine Gesellschaft funktionieren.

Deshalb, glaube ich, ist es so wichtig auch für uns, dass wir auch nach innen schauen bei all den Konflikten, die hier genannt worden sind, auch nochmal zu fragen, wie kann es eigentlich sein, dass bei uns in der Gesellschaft gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit so groß ist, dass wir, 20% sind zum Teil Studienergebnisse, die sagen, die ergeben, dass Menschen anderen die gleichen Rechte verweigern wollen. Und ich glaube, daran müssen wir auch selber arbeiten, das heißt, es geht auch, und da will ich jetzt nochmal die Brücke zur Kultur schlagen, da geht es eben auch darum, nochmal nach innen zu blicken und zu sagen, wo sind wir denn selbst als Gesellschaft auch noch gar nicht so weit? Wo ist denn bei uns zum Beispiel in unserer Gesellschaft, wo ist Rassismus, wo ist Sexismus, und wie kann es uns gelingen, das zu überwinden, denn nur dann haben wir auch tatsächlich eine Gesellschaft, in der sich jeder dafür bereitfindet, sich für die Rechte der anderen einzusetzen.

Dalia Grinfeld: Mir fallen da so ein paar aktuelle Beispiele ein, die ich vielleicht gern mit einbringen würde. Und zwar einmal, Sie haben gerade gesagt, wir haben Verantwortung auch. Und wenn ich mir jetzt die Nachrichten anschaue, dass ein Mensch zerstückelt aus einer diplomatischen Botschaft herauskommt, was heißt das denn für uns, wenn ein Khashoggi in einer saudi-arabischen Botschaft zerstückelt herauskommt? Was heißt das für Deutschland als Staat, als Träger, als Gesamtstaat? Was heißt das für Verbände, was heißt das für Zusammenarbeit mit Unternehmen, NGOs? Alles was vor Ort ist? Ich glaube, da muss es Konsequenzen geben. Und da ist der Punkt momentan in Deutschland, wo es vielleicht noch nicht genug Konsequenzen gibt in den Bereichen, weil wir doch sagen, wenn wir die Menschenrechtserklärung als so hoch anrechnen, dann müssen wir doch auch sagen, wir ziehen Konsequenzen, auch wenn uns das wirtschaftlich weh tut, auch wenn uns das gesellschaftlich komplizierte Diskussionen bringt. Dann muss man auch meiner Meinung nach absolut Konsequenzen ziehen und sagen, uns ist diese Menschenrechtserklärung nicht nur ein Stück Papier und ein Büchlein, sondern es ist uns auch wert, darauf Wert zu legen.

Harald Asel: Es ist dann aber auch eine Herausforderung für Kulturinstitutionen, die mitunter ja auch finanziert werden nicht nur von großen demokratischen Förderern, sondern zu allen Zeiten auch von eher autoritären Ecken. Es gibt ja ein aktuelles Beispiel, also sprechen wir’s einfach mal an und die Frage, wie überhaupt Kulturinstitutionen damit umgehen können. Wir haben gerade in Sankt Petersburg den diesjährigen Europäischen Theaterpreis groß gefeiert, obwohl der letztjährige Preisträger, Kirill Serebrennikow, weiter unter Hausarrest steht und ein eingeladener diesjähriger, Milo Rau, nicht einreisen kann. Die Frage ist, was können große Kulturinstitutionen oder  verbände in stiller Diplomatie leisten, und wo müssen sie, wenn sie das ernst nehmen, worüber wir sprechen, laut werden, und hat das Lautwerden überhaupt einen Effekt?

Marc Grandmontagne:
Ich meine, die Frage war für mich?

Harald Asel: Ja, aber…

Marc Grandmontagne:
Eine schwierige Frage. Ja, das Lautwerden hat einen Effekt, das ist richtig, dass jetzt auch Milo Rau auf Kirill Serebrennikows Schicksal hingewiesen hat, und auch die Auszeichnung bei dem Innovationspreis an den polnischen Theatermacher ging, der ja auch schon von der PIS rausgeschmissen wurde, ist richtig. Aber das Beispiel zeigt natürlich auch ein bisschen, sagen wir mal, die verschiedenen Facetten auf. Olaf Zimmermann hat zu Beginn der Debatte gesagt, Kultur ist weder an sich gut und Künstler sind auch nicht an sich gute Menschen, sondern Kultur ist ja jetzt über das Künstlerische hinausgehend auch immer etwas Politisches oder auch Machtfaktor. Natürlich haben sich alle auch mit Kultur umgeben, die Nazis haben auch Wagner gefeiert und haben sozusagen sich kulturell inszeniert im besten Sinn des Wortes …

Harald Asel: Beethovens Neunte wird quer durch alle Regime immer gern aufgeführt.

Marc Grandmontagne: Naja, natürlich, also deswegen, Beethovens Neunte ist aber nun eher ein Beispiel für den Humanismus und für die Aufklärung, für die Welt für die wir stehen, aber insofern hier, das ist ja gerade der Punkt, also, wachsam sein. Wenn ich von Kultur spreche, oder von Künsten, muss ich wissen, wo ich das tue, und das tue ich hier, auf dem Boden des Grundgesetzes oder in einem Kontext der allgemeinen Menschenrechte, dann bekenne ich mich zu unveräußerlichen Menschenrechten, zu einem Raum der Freiheit, der frei von staatlicher Einmischung ist, aber auch zu einem Raum, in dem ich Dinge auch künstlerisch ansprechen kann, um sozusagen einen Widerstand oder auch einen Widerspruch in der Gesellschaft zu bekommen, den ich dann anders wegarbeiten muss.

Das ist nun mal so. Aber natürlich gibt es auch autoritäre Regime, die sich auch kulturell inszenieren, und das ist dann vielleicht nicht unser Verständnis, und dann muss man das aber auch sagen. Insofern, und wo es natürlich jetzt um solche Dinge geht, dass Menschen in Haft sitzen wie Kirill Serebrennikow oder andere, die eben aus ihrem Amt befördert werden, nur weil sie vielleicht ein Kunstverständnis haben, dann ist es sehr wohl ganz wichtig aufzustehen und laut zu sein, und das tun wir ja übrigens im Kleinen auch. Es gibt ja nun auch in Deutschland gerade eine Bewegung, „Die Vielen“, die ganzen Kulturinstitutionen, die sich zusammengebunden haben, um die Stimme zu erheben, aber auch um sich miteinander zu solidarisieren, also ich glaube gerade darin liegt ja eine affirmative Kraft, um an dem Punkt zu sagen: "Ich glaube, wir haben Menschenrechte, wir stehen dafür ein, und mit meinem Widerspruch lege ich sozusagen rechtssoziologisch Grund dafür, diesen Freiheitsraum zu verteidigen“, das ist ja gerade das Wichtige.

Aber was mir noch wichtig war als zweiten Punkt, war, Frau [Rudolf], Sie hatten eben gesagt, man muss sozusagen, wie kann man, warum haben wir 20% Menschen, die sozusagen Freiheitsrechte beschneiden wollen. Da müssen wir eben hinsehen. ...

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